Czy kobiety potrzebują Dnia Matki? Z Ewą Ingram, psycholog rozmawia Marlena Bogdan–Marut

Ewa, czy kobiety rodzą się do roli matek?
– To jest bardzo ciekawe pytanie. Biologicznie – tak, jesteśmy skonstruowane do tego, żeby rodzić dzieci, prawda? Natomiast czy musimy to robić? Nie. To zawsze jest nasz wybór, tak? Wybór, który wiąże się z pewnymi konsekwencjami. To, czy jesteśmy na to gotowe, czy tego chcemy, czy to czujemy – to już zupełnie inna sprawa.

Ale powiedziałaś, że to zawsze nasz wybór. Na pewno? Mam wrażenie, że czasem kobiety czują się zmuszone do tego, żeby wypełnić tę swoją rolę. Rolę matki.
– Myślę, że rzeczywiście mamy wobec kobiet bardzo wiele oczekiwań. One na pewno dotyczą bycia matką, ale też osiągania różnych rzeczy, prawda? Chodzi o to, żeby być spełnioną matką, spełnioną żoną, partnerką, spełnioną zawodowo. Tych oczekiwań jest bardzo dużo. I jednym z nich, bez wątpienia, jest właśnie rola matki. Ale mam też poczucie, że coraz więcej kobiet świadomie decyduje się na to, żeby nie mieć dzieci. To oczywiście wiąże się z różnymi wątpliwościami, refleksją, zatrzymaniem się nad sobą i swoimi potrzebami, ale coraz więcej kobiet podejmuje taką decyzję. Wiesz, ja mam takie poczucie – również w tej pracy gabinetowej – że kobiety są dziś naprawdę coraz bardziej świadome. Zaskoczyłam Cię?

Tak, zaskoczyłaś mnie. Bo wiesz co ja chyba teraz funkcjonuję w trochę innej społeczności. I mam czasem wrażenie, że w tych małych środowiskach – kobieta, która nie ma dzieci, tak jak ja, jest postrzegana trochę jak kobieta niepełna. Niespełniona.
– Myślę, że masz w tym dużo racji. To też jest doświadczenie wielu kobiet, które nie mają dzieci – to poczucie odrzucenia przez społeczeństwo. Ale powiedziałaś tu bardzo ważną rzecz. W małych społecznościach, w małych środowiskach, w rodzinach też, prawda? Spotykamy się na Wigilię, spotykamy się na święta – i pierwsze pytanie, które pada od wujka Zbyszka: „Czemu jeszcze nie masz dzieci?”, albo: „Kiedy w końcu będzie to dziecko?”, nie?
I nikt nie zadaje sobie pytania: „Może ona nie chce o tym rozmawiać?”, „Może to nie jest moja sprawa?”

Ja uwielbiam takie pytania, bo wtedy mówię wprost, dlaczego nie mam dzieci – bo nie mogę.
– Konfrontujesz.

Tak. I cudownie jest obserwować reakcję tej osoby, która zadała to pytanie. Bo ona najczęściej nie dopuszcza do siebie myśli, że są kobiety, które po prostu nie mogą mieć dzieci.
– A wiesz, co w tym jest super? Super jest to, że kiedy podajesz ten prawdziwy powód, oddajesz tej osobie odpowiedzialność za to, co zrobiła. Oddajesz jej odpowiedzialność za jej zachowanie. Nie bierzesz tego na siebie, nie opiekujesz się jej uczuciami. Mówisz coś w zgodzie ze swoją prawdą. I to jest fantastyczne.

Czy Dzień Matki, Dzień Kobiet – to dziś naprawdę celebracja kobiecości? Czy raczej takie społeczne przypomnienie: do tego jesteście stworzone, zwłaszcza do roli matek – więc celebrujmy tę Waszą rolę. Celebrujmy bycie matką.
– Wiesz, ja mam takie poczucie, że bycie matką, czy samo macierzyństwo, to nie jest tylko rola społeczna. To nie jest też tylko doświadczenie. To jest pewien zasób, pewna kompetencja, tak? Więc... hmm, to trudne pytanie. Trudno mi jednoznacznie powiedzieć, czy rzeczywiście tak jest. Myślę, że warto świętować takie dni jak Dzień Matki, Dzień Dziecka, Dzień Ojca – ale w sposób zgodny ze sobą. Wiesz, dla mnie na przykład Dzień Matki to mogłoby być święto relacji. Na przykład relacji matki i córki, nie? Albo relacji ze swoją wewnętrzną matką, z własnym wewnętrznym głosem.

A gdzie w tym wszystkim samotne matki, matki adopcyjne, osoby, które nie mogą mieć dzieci, osoby tej samej płci, które też marzą o rodzicielstwie? Gdzie ich historia w tym Dniu Matki?
– Myślę, że są pomijane. Zdecydowanie. Ale właśnie dlatego całym sercem zachęcam do tego, żeby taki dzień przeżywać w zgodzie ze sobą – i z myślą, że macierzyństwo to pewien zasób, kompetencja. I do tego nie musisz być biologiczną matką. Możesz mieć w sobie ogromne pokłady miłości, gotowości do przyjęcia drugiego człowieka, nie? Bo macierzyństwo to opowieść o przyjęciu. O akceptacji, zrozumieniu, miłości, cieple, trosce. Czy to musi dotyczyć dziecka, które sama urodziłaś? Niekoniecznie. Może dotyczyć dziecka, które adoptowałaś. Może dotyczyć dziecka, które straciłaś – bo to też się czuje. Macierzyństwo to bardzo szeroka opowieść. Bardzo piękna, ale też bardzo trudna.

Czy w XXI wieku nie powinniśmy poszerzyć pojęcia macierzyństwa i zamiast Dnia Matki celebrować po prostu Dzień Rodzicielstwa? Włączyć do tej celebracji ojców, bo przecież oni też mają swój udział w… macierzyństwie.
– Tak, zdecydowanie się z tym zgadzam. I myślę, że w wielu miejscach to już się dzieje.
Sama mam takie doświadczenie – w przedszkolu, do którego chodzą moje dzieci, świętuje się Dzień Rodziny. I to jest naprawdę coś pięknego, coś przyjemnego. Bo przecież rodziny są różne. Są kobiety, które samotnie wychowują dzieci, są rodziny patchworkowe, są pary jednopłciowe. Ta różnorodność powoli staje się bardziej widoczna, a nawet – w pewnym sensie – normalizowana. Bardzo powoli, ale jednak, to się dzieje. Choć, wiadomo, to wymaga jeszcze czasu. Znowu Cię zaskoczyłam?

Nie, nie – to bardzo ciekawe. I zastanawiam się, czy kobiety w gabinecie mają odwagę mówić, że macierzyństwo to nie tylko słodycz, ale też… trudne momenty? Bo ja mam takie wrażenie, że kobiety boją się o tym mówić głośno – na zewnątrz. Boją się, że zostaną ocenione, skrytykowane. Że jak można mówić o czymś tak pięknym jak macierzyństwo w tak „nieprzyjemny” sposób?
- Ale w gabinecie psychologicznym, podczas rozmowy z terapeutą, jest inaczej. Tam można zdjąć maskę. I powiem Ci, że tematy związane z trudnościami w macierzyństwie, czy w relacjach partnerskich, to 80, może nawet 90 procent rozmów. To często punkt wyjścia do głębszej pracy nad sobą. Mówimy wtedy o bezradności, o cierpieniu, o ogromnej samotności.
O złości, o smutku, które towarzyszą macierzyństwu. I jeśli miałabym wskazać najtrudniejszą emocję matki – to byłaby właśnie bezradność. Ale dzieje się coś ciekawego, kiedy spotykamy się w grupie. Prowadzę warsztaty, spotkania kobiet w różnym wieku – i wystarczy rzucić temat „matka”, temat przeżywania macierzyństwa, i nagle okazuje się, że to temat rzeka. On się nie kończy. I nagle czujemy, że to doświadczenie – choć osobiste – jest bardzo uniwersalne. Że wspólne są nie tylko radości, ale też cierpienie. Strata. I nie mówię tu tylko o poronieniu. Mówię o stracie czegoś, co było wcześniej – o życiu, które zostawiamy za sobą, kiedy pojawia się dziecko. To też jest pożegnanie. I to jest bardzo trudne.

Myślę sobie, tak z moich obserwacji – bo sama nie mam tego doświadczenia, nie mam też wokół siebie matek, więc nie mam z kim o tym porozmawiać – ale czy to nie jest trochę tak, że jak kobieta zostaje matką, to od razu „zna się” na macierzyństwie? I chętnie dzieli się tą wiedzą z innymi matkami? Co robią dobrze, a co źle?
– Trochę tak. Często to wynika z potrzeby dzielenia się swoim doświadczeniem, z takiego przekonania, że skoro ja przez to przeszłam, to mogę coś doradzić. Ale są też tematy, które wyjątkowo mocno uruchamiają emocje i opinie – jak karmienie piersią, poród, cesarskie cięcie, opieka nad dzieckiem, spanie z dzieckiem, karmienie, wybór przedszkola czy szkoły… To są naprawdę zapalne tematy i każdy ma na nie swoją teorię.

I co wtedy zrobić, gdy jako młoda mama dostajesz „złote rady”, o które wcale nie prosiłaś?
– To samo, co w każdej sytuacji, kiedy ktoś przekracza twoją granicę – postawić ją. Powiedzieć: „Nie jesteś osobą, z którą chcę o tym rozmawiać”. Albo: „Nie czuję się komfortowo, kiedy mówisz o moim dziecku w ten sposób”. „Nie chcę tego tematu poruszać”. I wiesz co? To jest legalne (śmiech). Powiedzenie „stop” to jest jak postawienie tabliczki: to mój świat, nie chcę, żebyś w nim teraz była.

Fajnie by było, gdyby wszystkie kobiety miały takie podejście jak Ty do życia (śmiech). A czego życzyć matkom z okazji ich święta?
– Samych najdroższych prezentów, takich jak: życia w zgodzie ze sobą. Zgody na to, że czasem można mieć dość. Odwagi, żeby prosić o pomoc. Odwagi, by mówić o swoich potrzebach. Odwagi, żeby słuchać innych – i żeby stawiać granice. Tego bym im życzyła. Takiego prawdziwego życia. Bez filtrów.

A sobie, z okazji Dnia Matki?
– Kilku wolnych dni… (śmiech).

Tak sobie myślę, że ja wolałabym, zamiast takiego Dnia Kobiety, Dnia Matki, kiedy raz w roku dostaję kwiaty, być traktowana na równi na rynku pracy, mieć pensje równe męskim, nie mieć parytetów, a być w polityce równym partnerem. Tego mi brakuje. Mam wrażenie, że te dni to trochę takie „zastępstwo”. Macie tu święto dwa razy w roku, a reszta… no właśnie.

– To ciekawe ujęcie. Ale wiesz co, myślę, że to też trochę wraca do tematu społecznych oczekiwań – zobacz, ile my sobie same narzucamy. Żeby być tą supermatką, superpracownicą, wszystko ogarnąć, zasłużyć na uznanie. I absolutnie się z Tobą zgadzam – chciałabym świata, w którym jesteśmy oceniane za to, co potrafimy, jakie mamy kompetencje, doświadczenie, jak traktujemy innych. A nie za to, czy jesteśmy kobietami, czy nie. Tego bym chciała. Ale czy to się zmieni, jeśli przestaniemy świętować Dzień Matki? Nie wiem. Nie wydaje mi się, że jeśli przestaniemy świętować Dzień Matki, to się to nagle zmieni.

Może organizujmy protesty w Dzień Matki? Mówmy o tym, że chcemy, oprócz tego dnia, być dostrzegane codziennie, a nie tylko raz w roku. Dobra, dwa.

– Ja bym tutaj trochę odbiła piłeczkę w kierunku panów. A właściwie – może nie tylko w kierunku panów, bo tutaj płeć nie ma znaczenia. Chodzi o to, żebyśmy ze sobą rozmawiali, mówili o swoich potrzebach i oczekiwaniach. Żebyśmy stawali się po prostu partnerami. Dzisiaj miałam ciekawą rozmowę z dwoma znajomymi, którzy powiedzieli mi wprost: „Słuchaj, Ewa, facetom się po prostu nie chce uczestniczyć w tym życiu domowym. Nam jest po prostu wygodniej.” I tak sobie pomyślałam: kurczę, no… no nie ma się co dziwić. Naprawdę. Fajne to jest, nie? Ale kto jest temu winny? My też trochę do tego dokładamy, wychowując na przykład synów w taki sposób, że mówimy: „Ja to zrobię lepiej. Ja posprzątam, będzie szybciej, nie? Weź, idź stąd z tej kuchni, ja to szybciej ogarnę.” I w pewien sposób prowokujemy takie sytuacje, w których mężczyźni uczestniczą w tym życiu domowym tak, jak my tego oczekujemy - a potem mamy do nich pretensje. Więc rzeczywiście, zacznijmy siebie traktować po partnersku. Bo jeśli my będziemy traktować po partnersku naszego faceta, to wzmacniamy prawidłowy obraz tego, jak funkcjonują związki – również w oczach dzieci. Jeśli się wspieramy, jesteśmy jednym frontem, to mamy mocniejsze dzieciaki. Zdrowsze psychicznie, nie? I tutaj bym powiedziała, że podstawą wychowywania dzieci jest to, że dbasz o swoje zdrowie psychiczne. Najlepszym prezentem dla dziecka jest zdrowa psychicznie matka.

Zdrowa i szczęśliwa.
– Zdrowa i szczęśliwa, dokładnie tak. A jeśli kobieta nie ma wsparcia, jeśli zostaje sama z organizacją całego życia domowego - idzie do pracy, ogarnia zakupy, jedzenie, życie przedszkolne, szkolne, zadania domowe, zajęcia dodatkowe… A do tego dochodzi jeszcze oczekiwanie społeczne, że ma się świetnie realizować zawodowo – biec do pracy na szpilkach, z laptopem w ręku – to sorry, w pewnym momencie po prostu nie daje rady. Myślę, że tym najważniejszym, kluczowym elementem równości, jest właśnie autentyczne spotkanie dwojga ludzi. Pełne zrozumienia i wsparcia.

Strasznie fajne to, co powiedziałaś. Tylko wiesz co, myślę sobie też, że ten apel – tak jak mówiłaś – powinien być skierowany do całego społeczeństwa. Nie tylko do mężczyzn, ale przede wszystkim do kobiet. Żebyśmy się wspierały, żebyśmy sobie nie podstawiały nóg w tych społecznych oczekiwaniach. Bo mam czasem wrażenie, że my, kobiety, mocno ze sobą rywalizujemy. Zupełnie nie wiem po co, o co i dlaczego?
– Wiesz co, po co my rywalizujemy? To jest kwestia samoregulacji. Żeby po prostu poczuć się lepiej ze sobą. Bo ta rywalizacja ma najczęściej służyć właśnie temu – podniesieniu sobie samooceny, najprościej mówiąc.

A nie mówi się o kobietach, że są takie spokojne? Że gdyby to one rządziły światem, to nie byłoby wojen? Że jesteśmy nastawione pokojowo do wszystkich? Czasami mam wrażenie, że wcale tak nie jest.
– Wiesz co, ja uważam, że to nie jest kwestia płci, tak? Jest wiele kobiet spokojnych i wiele kobiet wybuchowych. Tak samo z mężczyznami – są spokojni i są wybuchowi. Natomiast mamy pewne sposoby wychowania i funkcjonowania w społeczeństwie, które sprawiają, że jest większe przyzwolenie na to, żeby kobiety były ciche i uległe, a mężczyźni – silni i agresywni. Taki prosty przykład: dziewczynkom mówi się, że „złość piękności szkodzi”. Jak kobieta się złości, to jest, wiesz, suką. Wstrętną wiedźmą. A jak złości się mężczyzna – to silny facet, który potrafi postawić na swoim, nie?

Zgadza się.
– Więc ten stereotyp jest bardzo mocny. I to działa też tak, że my często zamieniamy naszą złość na coś, na co społeczeństwo daje większe przyzwolenie. Złość, frustrację, bezradność – przekładamy na smutek. Bo kobieta, która się smuci, która jest zamyślona, melancholijna – jest bardziej akceptowana społecznie niż ta, która się złości. A z kolei facet, który się smuci, który się boi? No… trochę słabo, nie?

Na deser zostawiłam nam pytanie o to, czy powinniśmy się uczyć wychowania do rodzicielstwa – ale nie pytam w kontekście seksualnym, tylko psychologicznym.

– Ja w ogóle ubolewam nad tym, że nie ma takich zajęć w szkołach. Nie mam wiedzy, żeby gdziekolwiek istniały lekcje, które przygotowują na przykład na to, że kiedy rodzi się noworodek, to nie śpisz i nie wiesz, co masz z tym zrobić. Nie wiesz, co robić, gdy twoje dziecko płacze, nosisz je na rękach godzinami, a ono dalej się nie uspokaja. Nikt nie mówi, jaki pokarm jest dobry dla dziecka, jak rozszerzać dietę, czy mleko matki to jedyna opcja, czy można się wspierać mieszanką – i czy to w ogóle jest ok, jeśli przestaję karmić piersią? Nie mówi się też o tym, w jaki sposób mężczyzna ma uczestniczyć w życiu rodzinnym. Oczywiście – mówimy, że rodzina jest ważna, że relacje są potrzebne – ale już nikt nie mówi, jak radzić sobie  z trudnymi emocjami, które pojawiają się w macierzyństwie i tacierzyństwie. A przecież temat bliskości, wzajemnego wspierania się w trudach, jest kluczowy, żeby zapewnić dzieciom zdrowy, bezpieczny, efektywny rozwój.

Relacji też nikt nas nie uczy.
– Nikt nie uczy nas rozmawiania, bycia ze sobą, ani tego, jak się kłócić. Żyjemy też w społeczeństwie, które jest od siebie oddalone, prawda? Wchodzimy w alternatywny świat – świat mediów społecznościowych – i tam próbujemy zaspokajać swoje potrzeby. Tyle że to nie są potrzeby związane z prawdziwymi relacjami. Tego się nie da zastąpić – tej bliskości, zrozumienia, akceptacji, dotyku. Tam tego nie doświadczymy. Więc myślę, że to bardzo szeroki temat – edukacja relacyjna. I bardzo bym chciała, żeby coś się w tej kwestii zmieniało.

Może kiedyś się zmieni.
– Mam nadzieję, bo to ma ogromny wpływ na odporność psychiczną dzieci i na to, jak radzą sobie z trudnościami. A przecież człowiek rozwija się w relacji – i właśnie w relacjach z innymi ludźmi zaspokaja prawie wszystkie swoje potrzeby, te psychologiczne, nie? To nam jest bardzo, bardzo potrzebne – również po to, żebyśmy mogły być dobrymi matkami, żebyśmy miały zasoby, którymi możemy się dzielić. Nie tylko z naszymi dziećmi, ale też z innymi matkami.

Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
– Dzięki.