Rozmowa z Grażyną Bochenek, autorką książki "San"

W podziękowaniach w swojej książce piszesz, że była ona dla Ciebie jednocześnie smutna i budująca. Dlaczego?

- Może zacznę od tego, dlaczego była budująca. Moi rozmówcy to fantastyczne osoby - świadome historii i jej znaczenia. Są otwarte na różne odmienności, także te rodzinne, a jednocześnie gotowe dostrzegać złożoność i skomplikowanie dziejów miejscowości, w których mieszkają lub z których się wywodzą. To jest dla mnie bardzo budujące - takie otwarte podejście do historii, ale też do drugiego człowieka.

Natomiast to, co jest smutne, to fakt, że w ich opowieściach - ale też w tym, czego wszyscy dziś doświadczamy - pojawiają się głosy tych, dla których historia musi być czarno-biała. W ich podejściu na pierwszy plan wysuwa się własna krzywda, poczucie niesprawiedliwości i doszukiwanie się wroga w innych, w tych, którzy są od nas inni. Mam więc świadomość istnienia również tej twarzy współczesnego pogranicza i terenów nad Sanem, czy nawet szerzej: takiej właśnie twarzy współczesnej Polski.

Stąd wziął się ten dualizm.

Mi San z okładki oraz sama książka, którą wciąż czytam, kojarzą się z raną, jaka podzieliła dwa narody niegdyś żyjące bardzo blisko siebie. Dla mnie to przede wszystkim opowieść o relacjach polsko-ukraińskich. Zastanawiam się, z czym chciałabyś zostawić czytelnika odkładającego San na półkę?

- Na pewno nie z raną, choć oczywiście ta trudna historia wciąż w nas pracuje. Z czym chciałabym zostawić czytelnika...? Chciałabym otworzyć osoby czytające na perspektywy innych grup i ludzi, być może mało im znanych albo obdarzanych uprzedzeniami czy niechęcią. Chcę pokazać, że nad Sanem różne społeczności czuły się u siebie: Polacy i Ukraińcy - wcześniej Rusini - ale też Bojkowie, Żydzi, a nawet Grecy, którzy pojawili się tam niedługo po zakończeniu II wojny światowej. To był dla nich wszystkich wspólny dom.

Zależało mi, by czytelnicy poznali historie inne niż te znane z własnych rodzinnych opowieści, historie osób z grup uznawanych za inne. Chciałam też uciec od stereotypów i uprzedzeń, choćby od wciąż spotykanego wśród Polaków przekonania, że "Ukraińcy zawsze byli źli" - bo tak po prostu nie było. Ważne jest zrozumienie motywacji innych, tego, z czym ci inni musieli się mierzyć - mam tu na myśli na przykład Ukraińców z naszych terenów, żyjących tu od setek lat, którzy po wojnie zostali wysiedleni: czy to do Związku Radzieckiego, czy później przez polskie władze w ramach akcji Wisła na tzw. Ziemie Odzyskane. Chciałam przyjrzeć się ich doświadczeniom bez oceniania, zobaczyć, jak wyglądało ich życie, i może dostrzec podobieństwa między naszymi losami.

Podczas pracy nad książką poruszyło mnie to, że w różnych opowieściach powracają zaskakująco podobne motywy. Choćby we wspomnieniach członków mojej rodziny ze strony mamy, którzy uciekali z okolic Lwowa i Żółkwi, a po wojnie odczuwali ogromną potrzebę powrotu do swojej rodzinnej wsi. Nie po to, by sprawdzić, czy mogą tam zostać - wiedzieli, że nie - lecz choćby po to, by sprzedać krowy, które zostały na miejscu. Potrzebowali tych pieniędzy, by ułożyć sobie życie gdzie indziej.

Podobny wątek pojawia się w historii żydowskiej rodziny z Sanoka, zesłanej w czasie II wojny światowej na Syberię razem z Polakami i Ukraińcami. Po wojnie osiedlili się we Wrocławiu, świadomi, że w Sanoku mogą nie być mile widziani, bo słyszeli, co spotyka Żydów wracających do swoich domów. A jednak jedna z kobiet - podobnie jak w mojej rodzinie tam również była to młoda kobieta - wraca, bo chce sprzedać pozostawiony dom, aby jej rodzina mogła zacząć nowe życie.

I moi przodkowie, i żydowska rodzina Finków, tęsknili przez lata za dawnym życiem, za dawnym domem i rodzinnymi stronami. Tak samo tęsknili Ukraińcy wysiedleni do Związku Radzieckiego oraz na tzw. Ziemie Odzyskane.

To różne grupy i narodowości, ale łączy je doświadczenie wygnania, utraty swojego miejsca na ziemi, a potem konfrontacji z przeszłością i dawnymi sąsiadami. To niezwykle trudne doświadczenia - ale czy nie warto na nich budować porozumienia?

To są w ogóle trudne, bolesne historie - choćby ta twojej babci, która opowiada o tym, jak musiała opuścić swój rodzinny dom. Myślę też, że jest coś wspólnego dla tych opowieści i twoich bohaterów. Mam wrażenie - chyba mówi o tym Monika Balicka w ostatnim rozdziale - że ta niechęć, nie chcę użyć słowa "nienawiść", bywa przekazywana z pokolenia na pokolenie. Dorastając w określonych miejscach, rodzinach i lokalnych układach, trochę nasiąkamy - chcąc czy nie - tym, co nas otacza, tym, co słyszymy w domu. Ona mówi wręcz, że nienawiść przenosi się z pokolenia na pokolenie. Też masz poczucie, że tak jest? Że kształtujemy wyobrażenia i wiedzę o innych kulturach czy narodowościach, wynosząc z domu pewną niechęć albo przeciwnie - zachwyt?

- Na pewno bardzo dużo wynosimy z domów i rodzinnych przekazów. Często są to poglądy i nastawienia zupełnie nieuświadomione - zwłaszcza jeśli chodzi o traktowanie innych grup narodowościowych czy wyznaniowych w kategoriach odpowiedzialności zbiorowej. Myślę, że bardzo często powielamy to, co słyszymy od rodziców czy dziadków i w ten sposób niesiemy dalej pewne uprzedzenia. Sposób patrzenia na świat kształtuje się w nas nie zawsze świadomie, a szczególnie negatywne emocje mają tendencję do utrwalania się. Warto jednak poddać to refleksji - w pierwszym pokoleniu jest to na pewno najtrudniejsze, ale w drugim czy trzecim pokoleniu już powinno być nam łatwiej. Myślę nawet, że mamy obowiązek się nad tym zastanowić: zrozumieć, co się wydarzyło i z czego wynikały dawne postawy. Spróbować spojrzeć na nie szerzej, z uwzględnieniem wiedzy i kontekstu historycznego. Osoby, o których piszę, bardzo często mierzą się z przeszłością - z doświadczeniami dziadków, pradziadków czy rodziców. Ale moi rozmówcy patrzą na nią w sposób szerszy i bardziej otwarty.

Tak, twoi rozmówcy sami podkreślają, że jeśli nie opowiemy tej historii, jeśli jej nie poznamy i nie będziemy o niej rozmawiać, to właśnie z tego rodzą się demony, które później potrafią nas prześladować. Z milczenia, z nieprzepracowania tego, co się wydarzyło, z braku odpowiedzi na pytanie, skąd właściwie bierze się nasz stosunek do konkretnego sąsiada czy narodu.

- To poczucie krzywdy, które w ludziach zostaje, jest bardzo destrukcyjne. A przez lata PRL-u nie było swobody w opowiadaniu o własnych doświadczeniach - to jedna rzecz. Druga to propaganda, w której Ukraińców przedstawiano jako zagrożenie i utożsamiano z nacjonalizmem, z bandami UPA. Polskie społeczeństwo wchłaniało ten sposób myślenia. Z kolei przedstawiciele społeczności ukraińskiej w Polsce musieli się z tym mierzyć - z negatywnymi emocjami obecnymi w mentalności ich otoczenia. Wielu wybierało więc mimikrę, ukrywanie własnego pochodzenia. W rodzinach moich rozmówców często nie mówiono o tym, że babcia czy dziadek byli z rodziny mieszanej albo że byli Ukraińcami. To zatajenie trwało latami, a dziś niektórzy dopiero odkrywają tę część swojej historii i uświadamiają sobie, jak wiele wraz z tym utracili. Jednocześnie bywa tak, że potomkowie odczuwają dyskomfort - nie chcą mieć "kogoś takiego" w rodzinie, bo głęboko mają wdrukowane uprzedzenia, z którymi dorastali, nie wiedząc nawet, skąd one się biorą. Niektóre uprzedzenia są dla nas zupełnie przezroczyste. Być może ta książka właśnie z tym konfrontuje czytelników.

Myślę, że ta książka bardzo mocno konfrontuje czytelnika z tymi tematami, nie tylko "trochę". Chciałam Cię zapytać o jeszcze jedną rzecz. Ta historia, choć wydarzyła się dawno temu, jest dziś pewnym lustrem naszego współczesnego stosunku do Ukraińców, którzy przyjechali do Polski, uciekając przed wojną. Na początku byliśmy wobec nich bardzo solidarni - i część Polaków wciąż jest - ale mam wrażenie, że coraz częściej pojawiają się w nas mniej przyjazne emocje wobec Ukraińców. Czy to wynika z tej historii, której sobie nie opowiedzieliśmy, której nie przepracowaliśmy?

- Myślę, że po części tak. Bliskie jest mi to, o czym pisał Michał Bilewicz w książce "Traumaland". Mowa jest w niej o trudnej, skomplikowanej historii Polski, o tym, jak wiele cierpień doświadczyli nasi przodkowie i w jaki sposób te nieprzepracowane traumy i niewypowiedziane poczucie krzywdy wciąż są w nas obecne. To, czego kiedyś nie udało się bezpiecznie nazwać, oswoić ani zaopiekować, zostaje w ludziach i sprzyja temu, że łatwo traktujemy innych jak potencjalnych wrogów. A przecież to nie jest czas, w którym powinniśmy widzieć wroga w Ukraińcach czy w Żydach. Jesteśmy w pewien sposób zaprogramowani przez to, co wydarzyło się w czasie wojny i po wojnie, oraz przez to, że te doświadczenia nie mogły zostać swobodnie wypowiedziane. Każdy chce być usłyszany, każdy chce, by jego krzywda została nazwana i potraktowana z szacunkiem. Gdy tego brakuje, rodzi się wrogość wobec tych, którzy są inni. Wydaje mi się więc, że obserwowane dziś antyukraińskie resentymenty w jakiejś mierze wynikają z tego, że nie poradziliśmy sobie z własną historią.

A myślisz, że bez opowiedzenia tej historii, bez rozliczenia się z nią - bolesną przecież dla wielu - jesteśmy w stanie zbudować nowe relacje z Ukrainą i z Ukraińcami?

- Chyba jednak nie. Dlatego warto słuchać takich historii opowiedzianych trochę inaczej: bez negowania tego, co się wydarzyło i co było złe, bo było tego złego naprawdę dużo, ale powiedzmy o tym spokojnie. Trzeba to wypowiedzieć, zastanowić się nad tym, pozwolić tym dawnym emocjom znaleźć ujście. Przyznać naszym przodkom rację w pewnych sprawach, ale tak, by to umożliwiło nam pójście dalej. To oczywiście plan idealny i bardzo trudny, ale nie wiem, czy mamy inny scenariusz, jeśli nie chcemy wciąż zapętlać się w przeszłości i żyć z poczuciem, że wszyscy wokół są naszymi wrogami.

I właśnie dlatego warto sięgnąć po twoją książkę, bo ona dobrze pokazuje te relacje - zarówno te trudne, jak i te dobre. Pokazuje, że to, jacy jesteśmy, nie zależy od naszej narodowości, tylko od tego, jakimi jesteśmy ludźmi. I twoi bohaterowie też o tym mówią.

- Tak, dla mnie było bardzo ważne, żeby bohaterowie opowiadali różne historie i prezentowali odmienne perspektywy, ale jednocześnie mieli w sobie otwartość. Bliskie jest mi takie spojrzenie, w którym różnorodność traktujemy jako zasób, z którego możemy czerpać. Inność nie jest zagrożeniem. To, że ktoś wybrał inną drogę, nie znaczy, że my wybraliśmy złą - po prostu ten ktoś wybrał inną. I można na to spojrzeć z ciekawością: "wow, można też tak". Dzięki temu możemy się od siebie trochę uczyć.

Myślę, że my - jako dziennikarze - patrzymy na historię i na to, co się dzieje, trochę inaczej. Jesteśmy obserwatorami, ale jednocześnie uczestnikami tego, co widzimy. Mamy też chyba większy dystans, bo wiemy, że ludzkie historie są różne, a ludzie opowiadają nam je z różnych perspektyw. Ktoś zapamiętał dane wydarzenie tak, ktoś inny - zupełnie inaczej. Czy to doświadczenie dziennikarskie pomagało Ci w pisaniu książki?

- Na pewno tak. W ogóle traktuję tę książkę jako kolejną odsłonę mojej pracy dziennikarskiej, jako zbiór reportaży. Istotą tego zawodu jest spotykanie się z różnymi osobami, a ta książka dała mi świetny pretekst, żeby poznać fantastycznych ludzi. Pozwalała też zadawać pytania, dociekać, dopytywać, czasem zadać nawet naiwne pytanie - a ja to bardzo lubię. Cieszę się, że mogę słuchać różnych historii i przekazywać je dalej. A moje dziennikarskie, wieloletnie doświadczenie bardzo mi pomogło.

Inna była oczywiście formuła tych opowieści - to nie są reportaże radiowe, tylko literackie. Ale w tym przypadku forma była sprawą drugorzędną, a praca nad tekstami pisa­nymi sprawiała mi naprawdę dużą satysfakcję. Jednego tylko żałuję: że w tekście nie słychać ludzkiego głosu, który jest niezwykle ważny. Z drugiej strony, literatura pozwala opowiedzieć to, czego nie da się zawsze uchwycić w radiu. Ludzie mówią inaczej, gdy widzą mikrofon, inaczej, gdy go nie ma. A pisane reportaże dają mi większą swobodę - mogę opisać to, co widziałam, przywołać skojarzenia, mieszać plany czasowe. To daje ogromną wolność opowiadania.

A jak dobierałaś bohaterów do tej opowieści? Czy wszyscy, których spotkałaś po drodze, trafili do książki?

- Nie wszyscy. Chciałam zebrać możliwie różnorodne głosy. Mam jednak świadomość, że pewnych perspektyw nadal brakuje - choćby głosów romskich, mieszkańców Jarosławia czy osób przesiedlonych po wojnie w głąb Ukraińskiej SRR. Mimo to tych punktów widzenia jest w książce naprawdę dużo. Rozpytywałam wśród znajomych, typowałam osoby, które mogłyby wnieść coś ważnego, a potem szłam "od człowieka do człowieka". Zdarzało się też, że podobne historie zaczynały się powtarzać - wtedy rezygnowałam z części rozmów, żeby nie dublować opowieści. W pewnym momencie miałam wrażenie, że właściwie każdy, do kogo zwróciłabym się na Podkarpaciu, mógłby zostać bohaterem, bo w wielu rodzinnych historiach powtarzają się podobne wątki: polsko-ukraiński konflikt, relacje ze społecznością żydowską, wysiedlenia, migracje, powroty. To naprawdę częste doświadczenia.

Kluczowe było dla mnie to, co ludzie robią z tą pamięcią i na ile są świadomi własnej historii. Dlatego wybierałam przede wszystkim tych, którzy potrafili o niej opowiedzieć i podzielić się refleksją.

A musiałaś się przekonać do tej historii - do samego tematu książki? Pytam, bo z tego, co piszesz, wynika, że to redaktor naczelny wydawnictwa Mando namówił Cię do jej napisania.

- Rzeczywiście, pomysł na tę książkę nie był mój. Wyszedł ponad rok temu od Sławomira Rusina, który dziś jest redaktorem naczelnym wydawnictwa Mando, a wtedy był redaktorem prowadzącym. To zresztą trochę paradoksalne, że doprowadził do tego po części Fred Zinnemann - bohater mojej poprzedniej książki. Tamtą książkę pisałam z własnej wewnętrznej potrzeby i dopiero po jej ukończeniu szukałam kogoś, kto chciałby ją wydać. Wysłałam ją m. in. do Mando, które wówczas odmówiło, ale, jak się okazało, czasem dobrze jest "dostać kosza". Sławek zapamiętał książkę "Fredek, Rzeszów, Hollywood. Opowieści o Fredzie Zinnemannie" i skojarzył ją z tematem, o którym zaczął myśleć, czyli opowieści o rzece San i pograniczu. Zadzwonił do mnie, a ja na początku byłam przekonana, że to kiepski pomysł, bo na temat pogranicza i relacji polsko-ukraińsko-żydowskich powstało już mnóstwo mądrych tekstów i opracowań. Wydawało mi się, że nie da się w tym obszarze napisać niczego nowego, a poza tym sama nie jestem specjalistką od takich zagadnień. Rozmowy jednak sprawiły, że zaczęła się wyłaniać idea, żeby to były opowieści zanurzone w historii, ale dotyczące przede wszystkim współczesności i tego, jak sobie z tą przeszłością radzimy. No i żeby były to historie zwykłych ludzi - a to już jest mi bardzo bliskie. Uświadomiłam sobie również, że choć ten temat nigdy nie był głównym wątkiem mojej pracy dziennikarskiej, to cały czas się o niego ocierałam. Tutaj, gdzie mieszkamy, on jest "w powietrzu", niezależnie od tego, czy tego chcemy, czy nie. Stopniowo zaczęłam się więc przekonywać do tego projektu. Przypomniałam sobie choćby historię z miejscowości Dębno, w której mieszkała moja babcia, i do której jeździłam co roku na wakacje. Do II wojny światowej to była wieś niemal w pełni ukraińska - czego przez długi czas jako dziecko w ogóle nie wiedziałam. Pomyślałam wtedy, że to naprawdę ciekawe wyzwanie: opowiedzieć o ludziach żyjących tu i teraz, ale uwzględniając to, jak oni interpretują przeszłość i jak z nią funkcjonują. Jeden z czytelników powiedział mi niedawno, że często koncentrujemy się wyłącznie na dramatycznych wydarzeniach - wojennych czy powojennych - a przecież po falach tragedii ludzie wracali do codzienności. Ta zwyczajność jednak zwykle nam umyka, bo wydaje się "nieopowiadalna". A te reportaże właśnie z taką codziennością nas konfrontują. Pokazują świat, który już nie jest wojenny, ale w którym wojna, przeszłość i dawne dramaty nadal są obecne - bo wcale się od nich do końca nie uwolniliśmy.

Z perspektywy czasu twoi bohaterowie opowiadają o tym inaczej - spokojniej, bez tych emocji, które towarzyszyły im, gdy byli dziećmi czy nastolatkami i musieli uciekać.

- I tak, i nie. Na przykład rozdział, którego bohaterami są Danuta Zarzyka i Lukas Achirico del Alto pokazuje, że starsze osoby cały czas tę przeszłość przeżywają. Mówią o wydarzeniach z czasów wojny czy tuż po niej niemal w czasie teraźniejszym. Nie mówią "mój tata", "moja mama", tylko "my" i "oni" - jakby to wszystko rozgrywało się tu i teraz i dotyczyło ich osobiście. Więc z jednej strony historia wydaje się zamkniętą księgą, ale z drugiej strony wcale nią nie jest.

Czy dowiedziałaś się czegoś o sobie dzięki tej książce?

- Tak, myślę, że tak. Na przykład zdałam sobie sprawę, że mam skłonność do wpisywania ludzi w różne szufladki i kategorie, także narodowościowe. To pomaga mi zorientować się, z kim rozmawiam i kim dana osoba jest, ale jednocześnie bywa to pułapką. Uświadomiła mi to rozmowa z Olgą Solarz, która zauważyła, że dopytuję ją o jej tożsamość, jakbym próbowała przyporządkować ją do konkretnej narodowości. A w Oldze spotykają się różne tożsamości, do których ona podchodzi z ogromną otwartością, sama o sobie mówi bardzo pięknie, że ma tożsamość "rzeczpospolitańską". Zrozumiałam dzięki spotkaniu z Olgą, że myślenie wyłącznie w kategoriach narodowościowych potrafi zamykać, że te kategorie są ogromnie ważne, ale nie warto kurczowo się ich trzymać i patrzeć na człowieka wyłącznie przez ich pryzmat. To była dla mnie ważna lekcja.

Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.

- Dziękuję