Robert Górski: Zamiast "Ucha prezesa" będzie nowy program, ale Adrian wróci
Kiedy polityka przypomina kabaret?
W Polsce, a dzięki Trumpowi również na świecie, polityka właściwie bez przerwy przypomina kabaret. Kiedy na ulicy zaczepiają mnie ludzie, a zdarza się to często, słyszę zazwyczaj dwie opinie. Pierwsza: że teraz to mam co robić, bo polityka nieustannie dostarcza inspiracji. Druga: że właściwie to już nie mam czego robić, bo politycy mnie w tym wszystkim wyręczają. To dwa zupełnie różne spojrzenia. A mnie osobiście polityka wciąż wydaje się bardzo ciekawym tematem do kabaretu i właśnie dlatego od września ruszam w Polsacie z nowym programem poświęconym polityce. Będzie to cotygodniowy, cykliczny format pod tytułem "Nad mętną rzeką".
Ostatnio rozmawiałam z Filipem Jaślarem z Grupy MoCarta, który, powołując się na Artura Andrusa, ale też na ciebie, powiedział, że mamy w Polsce dwa rodzaje kabaretu. Jeden jest dla ludzi myślących, drugi dla tych, którzy wolą mniej wyrafinowane żarty. Zgadzasz się z tym? Kabaret w Polsce polaryzuje się tak samo jak społeczeństwo?
Oczywiście, istnieją różne odmiany kabaretu, tak jak istnieją różne grupy publiczności. Każdy artysta trafia do swojej i operuje takim rodzajem humoru, który jest mu najbliższy. Im żart prostszy, tym widownia szersza. Inaczej odbiera się humor w piwnicy, a inaczej w amfiteatrze. Ja osobiście staram się te światy łączyć, robić ukłon w obie strony. Bo wydaje mi się, że nawet ci z wyrafinowanym gustem czasem lubią pośmiać się z czegoś prostego i odwrotnie: ludziom o prostszych gustach też warto zaproponować coś bardziej wysublimowanego. A jak w tym wszystkim wypada polityka? Jedni mówią: "Nie cierpię polityki, chcę kabaretu bez polityki." Inni wręcz przeciwnie: "Kabaret powinien zajmować się wyłącznie polityką." Gustów jest więc bez liku. A z polityki żartuje się dość łatwo...
... bo politycy sami się podkładają?
Tak, ale też każdy dzień przynosi nowy temat. Nie trzeba głęboko kopać w sobie, wystarczy otworzyć gazetę. Zresztą ci politycy nie biorą się znikąd. Oni naprawdę są naszą reprezentacją. To my tak wyglądamy. Robiąc sobie żarty z polityki, żartujemy też z siebie samych; komentujemy nie tylko politykę, ale w ogóle nasze życie.
"Z kogo się śmiejecie? Z samych siebie", czyli Gogol wiecznie żywy.
Tak właśnie jest.
Jak oceniasz dzisiejszą kondycję polskiego kabaretu? Czy dziś śmieszy nas coś innego niż dziesięć lat temu?
W modzie jest dziś narzekanie na kabaret i często bywa to uzasadnione, bo mogłoby być lepiej. Czasem telewizja zbyt łatwo decyduje się na emisję czegokolwiek, szukając przede wszystkim taniego kontentu i taniego widza. Gdyby selekcja była bardziej staranna, kabaret miałby lepszą renomę. W Polsce, jak w każdej dziedzinie sztuki, są zespoły lepsze i gorsze. Warto więc skupić się na tych najlepszych. Niestety, jeden z tych najznakomitszych, Kabaret Hrabi, poniósł ogromną stratę. I nie wiem, co będzie dalej. Trudno sobie wyobrazić, jak mogą funkcjonować bez Aśki Kołaczkowskiej. Ona naprawdę była niezastąpiona. Dlatego, jeśli ktoś nie lubi kabaretu en bloc, niech wybierze dwie-trzy propozycje, które są na najwyższym poziomie, i skupi się na nich. Nie trzeba krytykować tego, na co nie ma się ochoty patrzeć. Lepiej po prostu chwalić to, co nas porusza i bawi.
Po śmierci Joanny Kołaczkowskiej wielu polityków, w tym premierzy i ministrowie, złożyło kondolencje i publikowało piękne słowa. Ale z prawej strony sceny politycznej zapanowało milczenie. Jak sądzisz, dlaczego nie pojawiły się tam żadne komentarze, wspomnienia, wyrazy wzruszenia?
Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie śledziłem tego tak uważnie. Może jakieś komentarze się pojawiły, tylko się nie przebiły? Mnie natomiast bardzo poruszyło to masowe poruszenie, które nastąpiło po śmierci Aśki. Dawno nie widziałem czegoś podobnego, żeby odejście jednej osoby wywołało tak silną, tak szeroką reakcję. Tyle ludzi z tak różnych środowisk poczuło potrzebę, by się wypowiedzieć, złożyć kondolencje, zaznaczyć swój smutek. Oczywiście wiedziałem, że Asia była wybitną artystką kabaretową, ale nie sądziłem, że jej zasięg sięgał aż tak daleko, poza kręgi typowo kabaretowe. To było coś niezwykle pięknego, choć wydarzyło się w cieniu tragedii. Asia potrafiła łączyć ludzi. A przecież często bywa tak, że po czyjejś śmierci pojawiają się również bardzo okrutne komentarze. Tutaj się z tym nie spotkałem. Aśka została zapamiętana w sposób wyjątkowo piękny.
Joanna Kołaczkowska w swoich żartach świadomie trzymała się z dala od polityki. Czy właśnie dzięki temu jej absurdalny humor trafiał do wszystkich, niezależnie od poglądów?
Pewnie tak. Jej kabaret nie antagonizował. Nie stawiał granic. Ludzie czuli się przy nim bezpiecznie, bo wiedzieli, że nie zostaną sprowadzeni do żadnego obozu. Wracając do historii kabaretu, to przecież "Potem" powstał właśnie jako rodzaj buntu wobec kabaretu, który kojarzył się z politycznym komentarzem. To był manifest radości, życia, absurdalnego spojrzenia na świat. W 1918 roku Skamandryci, a konkretnie Lechoń, mówili: "A wiosną - niechaj wiosnę, nie Polskę zobaczę." To była właśnie realizacja tego myślenia: przestańmy już jęczeć nad ojczyzną, ona sobie poradzi, a my skupmy się na uśmiechu, na świecie dookoła. Z tego myślenia wyrastał humor Aśki Kołaczkowskiej.
Czy jej śmierć to symboliczny koniec pewnej epoki w kabarecie?
Wybitna jednostka sama w sobie jest całą epoką. A Aśka nią była, tę epokę rozpoczęła, i, niestety, ją zakończyła. Zdecydowanie za wcześnie. To wszystko wydarzyło się nie w swoim czasie. Zaburzyła porządek pokoleń, porządek odchodzenia. Młode kabarety, o których jeszcze niedawno mówiono "młode", już tak młode nie są i teraz to one trzymają stery polskiego humoru. Ta formacja zielonogórska, z której wywodzi się Aśka, ona wciąż pcha ten wózek. Choć trzeba przyznać, że to jej kabaret był najwybitniejszym przedstawicielem tego środowiska.
Kabaretony wciąż biją rekordy oglądalności. Transmisje telewizyjne cieszą się taką popularnością, że czas antenowy w ich trakcie to najdroższy moment reklamowy, droższy nawet niż przy emisji filmu z Brucem Willisem. O czym to świadczy?
Czasami sam się temu dziwię, bo wydaje mi się, że jakość artystyczna tego, co tam jest prezentowane, nie zawsze uzasadnia aż taką oglądalność. A jednak te liczby są realne. Ludzie, jak zawsze, potrzebują humoru, żeby się zrelaksować. Wiele osób mówi mi, że to jest dla nich jedyny moment w ciągu dnia, kiedy mogą się poczuć lepiej, naprawdę odpocząć. Może ta forma kabaretu odpowiada na potrzebę lekkości w świecie, który coraz bardziej się koduje, formatuje. A w kabarecie wszystko jest możliwe. Jest poczucie, że to dzieje się tu i teraz i często rzeczywiście dzieje się na żywo. To ma swój urok: oczekiwanie, że coś się nie uda, że coś pójdzie nie tak, że będziemy świadkami czegoś autentycznego. Kabaretony kojarzą się z latem, z czasem prawdziwego relaksu, kiedy można na chwilę zapomnieć o problemach. Kabaretów w telewizji jest dużo dlatego, że ludzie chcą je oglądać, a poza tym są po prostu tanie w realizacji. To nie teatr telewizji, ani nie serial. Artyści przychodzą z gotowym programem, wychodzą na scenę, wystarczy to nagrać i wyemitować. Nie potrzeba prób, wielkich ekip, rozbudowanej produkcji. Z punktu widzenia stacji telewizyjnej jest to bardzo wygodne.
A dla ciebie osobiście czym dziś jest kabaret? Sztuką? Rozrywką? Terapią może? Czy politycznym komentarzem?
Dla mnie największą wartością kabaretu jest jego różnorodność. Tę formę można zdefiniować na tysiąc sposobów. W Polsce pod pojęciem "kabaret" mieści się bardzo wiele i to dobrze. Wszystko zależy od twórcy: jaką ma inwencję, co chce powiedzieć, jak chce tego instrumentu użyć. Dla mojej osobowości twórczej kabaret to idealna forma. Bo dzieje się szybko. Można natychmiast reagować na bieżące wydarzenia. Można być w stałym, żywym kontakcie z publicznością. A świat, zwłaszcza dziś, trzeba sobie jakoś odreagować. Trzeba wyrzucać z głowy różne bolączki. Kabaret pozwala to robić, a przy okazji budować wspólnotę. Czy to na sali podczas występu na żywo, czy przed telewizorem. I to daje ogromną satysfakcję. Bardzo żałuję, że nie potrafię śpiewać; gdybym umiał, to śpiewałbym cały czas. Żałuję, że nie umiem tańczyć, bo też bym tańczył. I nie gram na żadnym instrumencie. Ale dostałem od losu dar: potrafię pisać i mówić to, co napisałem. I z tego korzystam. Zachęcam młodych, zdolnych ludzi, żeby tworzyli kabarety. Nawet niekoniecznie stand-upy; fajnie jest działać w grupie, bo daje to większe możliwości. Próbowałem różnych form artystycznych i mogę powiedzieć jedno: film to bardzo długa droga. Wymaga wielkich pieniędzy, ogromu pracy, a i tak satysfakcja bywa wątpliwa. Bo co z tego, że się nakręci film, skoro potem nie ma go gdzie pokazać? Podobnie jest z pisaniem seriali, pisaniem i wystawianiem sztuk teatralnych. To wszystko są długie, kosztowne procesy i nie zawsze kończą się radością. A kabaret? Szybko się pisze, szybko wystawia, szybko weryfikuje. Jak coś nie gra, to można od razu zmienić. I to mi daje największą radość.
Wróćmy do początku naszej rozmowy i Twojego nowego programu. Czy to oznacza, że "Ucho Prezesa", komediowo-polityczny serial, który przyniósł ci chyba największą popularność, to już zamknięta historia?
Tak, "Ucho Prezesa" to już zamknięty rozdział. Natomiast nadal mam ochotę od czasu do czasu pobawić się w polityczny komentarz. Wykorzystując moją znajomość a nawet przyjaźń - z Kabaretem Młodych Panów oraz sukces naszego wspólnego projektu, czyli "Kabaret na Żywo. Młodzi i Moralni", chcieliśmy w tym sezonie znów zrobić coś razem. Ale coś innego niż dotychczas. Dlatego przygotowujemy nowy program, który będzie emitowany najprawdopodobniej w soboty o godzinie 20, poświęcony polityce, temu, co dzieje się w Sejmie i wokół Sejmu. A że czasy, jak zwykle, są bardzo intensywne i bardzo gorące, to tematów nie zabraknie. Mamy za sobą rekonstrukcję rządu, więc uznałem, że już wystarczająco odpocząłem od polityki i z przyjemnością na chwilę do niej wrócę. Godzę się przy tym z myślą, że po mojej śmierci nie będę miał tylu entuzjastów, ilu mógłbym mieć, gdybym polityki unikał. No cóż, trudno.
Pamiętam, że w czasie emisji "Ucha Prezesa" niektórzy politycy wręcz zabiegali o to, by pojawić się w serialu. Czy to znaczy, że władza potrzebuje satyry jak lustra?
Władza potrzebuje uznania. Potrzebuje popularności. I nie jest istotne, jakiego rodzaju to uznanie; ważne, by padało nazwisko. Żeby ludziom coś się z tym nazwiskiem kojarzyło. Żeby, kiedy będą stali nad kartą wyborczą, jakiś impuls sprawił, że właśnie przy tym nazwisku postawią znak. Zresztą, jeśli artysta się kimś zajmuje, to znaczy, że ta osoba jest na tyle popularna, by warto było się nad nią pochylić. To, czy chcemy tego, czy nie, jest formą uznania. Ale chcę też jasno powiedzieć, że mój nowy program będzie czymś zupełnie innym niż "Ucho Prezesa". Będzie miał charakter estradowy, grany z udziałem publiczności choć nie na żywo. I będę jednocześnie Tuskiem i... Przepraszam, bez nazwisk - będę i przewodniczącym jednej partii i prezesem drugiej partii, bo czasami mam wrażenie, że to są dwie strony tego samego medalu, więc mam absolutne prawo w tych dwóch postaciach się pojawić. Tym bardziej że grałem już obie te postaci.
Czy po tylu latach parodiowania władzy masz czasem wrażenie, że wiesz o niej więcej niż sama władza?
(Śmiech). Te mechanizmy są dość czytelne dla wszystkich, którzy interesują się polityką i potrafią myśleć. To nie jest żadna tajemna wiedza. Ale to oczywiście nie znaczy, że sam mógłbym być politykiem. Komentować politykę to jedno, brać w niej czynny udział, to zupełnie co innego. Pewne rzeczy są jednak oczywiste od tysięcy lat. Mechanizm władzy jest niezmienny. Czasami staje się celem samym w sobie, a wszystkie działania są podporządkowane jednemu: żeby tę władzę utrzymać. I właśnie o tym będzie ten program. Zmieniliśmy się też trochę jako kraj po ostatnich wyborach prezydenckich. Krajobraz polityczny się przesunął, pojawiły się nowe postacie, co zadziałało na mnie inspirująco. Jesteśmy świeżo po rekonstrukcji rządu i, przyznam szczerze, myślałem, że będę mógł wykorzystywać w żartach energię pana Bodnara. Ale, jak się okazuje... nie.
Ciekawa jestem, kim dzisiaj w Twoim nowym programie mógłby być Adrian.
Myślę, że postać Adriana czyli naszego byłego prezydenta, bardzo trudno mi będzie porzucić. Przyzwyczaiłem się do niej. I czuję, że ta postać, a przede wszystkim aktor, który ją gra - Paweł Koślik - będzie od czasu do czasu w programie wracał. W pewnym sensie będziemy za nim tęsknić. Zobaczymy, jak będzie wyglądała prezydentura jego następcy. Ale tamten dawał nam naprawdę wiele okazji do żartów, miał w sobie pewien komiczny potencjał. Mimo że nie była to moja ulubiona postać polityczna, to miałem do niej pewną sympatię jako do bohatera komediowego. Mam wrażenie, że nowy prezydent nie będzie operował humorem w takiej skali jak jego poprzednik.
W przeszłości zdarzało się, że niektóre sceny z twoich programów okazywały się prorocze. Rzeczywistość doganiała scenariusz. Czy pracując teraz nad nowym programem też masz wrażenie, że politykę da się przewidzieć? A może to po prostu wynika z tego, że stała się aż tak przewidywalna?
Nie, rzeczywistość, mimo wszystko, jest ciągle nieprzewidywalna. Zwłaszcza przy obecnym prezydencie Stanów Zjednoczonych. W zasadzie wszystko może się wydarzyć. Więc uruchamiam wyobraźnię, piszę, a potem okazuje się, że coś się sprawdza. I wtedy ludzie mówią: "prorok". A ja nie mam w sobie nic z proroka. Po prostu myślę o przyszłości, a potem pamięta się tylko to, co się sprawdziło. Cała reszta, te rzeczy, które się nie ziściły, to umyka.
Kiedy piszesz skecze teraz, albo wcześniej zdarzało ci się pomyśleć: "Ojej, chyba tym razem poszedłem za daleko"?
Oczywiście, że tak. Zdarza mi się czasem autocenzura. Ale tylko wtedy, gdy czuję, że mogłem być zbyt brutalny wobec kogoś, kto na to nie zasłużył. Bo przecież wszystko można napisać prawda? Tylko potem przychodzi refleksja, że to jednak kabaret. Chodzi o to, żeby się śmiać, a nie żeby wyrzucać z siebie złośliwą gorycz. Mimo że robię program polityczny, z tyłu głowy mam myśl, żeby to jednak ludzi łączyło, a nie jeszcze bardziej dzieliło. Nie chcę nikogo jeszcze bardziej antagonizować.
Satyrycy często mówią o sobie, że wcale nie są ludźmi, którzy lubią się śmiać. Że ich życie bywa smutne, a oni sami bywają zmęczeni tym, że wszyscy wokół oczekują, iż zawsze będą zabawni, gdziekolwiek się pojawią. Ludzie oczekują, że nawet ich powaga ma być dowcipna. Masz w sobie takie poczucie zmęczenia?
Nie, chyba nie. Może to kwestia tego, że jestem właśnie na wakacjach, patrzę na lasy, a nawet na kawałek jeziora. Czuję się zrelaksowany. Nie odczuwam wielkiej presji. Myślę też, że żeby móc coś tworzyć, nie można być człowiekiem zbyt otwartym na zewnątrz. Trzeba umieć słuchać. A nie da się jednocześnie mówić i słuchać. Jestem raczej typem introwertycznym, kimś, kto więcej obserwuje i przysłuchuje się temu, co mówią inni. Odzywam się rzadko, chyba że wyjątkowo dopisuje mi humor. Ale myślę też, że nie zawodzę moich rozmówców. Potrafię być wesoły. Na pewno nie jestem ponurakiem. Mam wrażenie, że ludzie postrzegają mnie raczej jako osobę pozytywną.
A ty sam prywatnie śmiejesz się dziś tak samo jak kiedyś? Czy z wiekiem zmienia się to, co cię bawi?
Na pewno to już inny rodzaj śmiechu. Jesteśmy starsi, więc i śmiech nie jest już tak beztroski jak kiedyś. Staram się tworzyć zgodnie z nazwą mojego kabaretu taki śmiech, za którym coś stoi. Może nie jakaś wielka mądrość, ale chociaż myśl. Z wiekiem nabrałem większej rozwagi. Staranniej dobieram słowa, którymi się posługuję, i rekwizyty, którymi się bawię. Może to właśnie dojrzałość. Może też jest tak, że te wszystkie jabłka, które rosły nisko, już dawno zebrałem. Teraz trzeba wspinać się wyżej, a to wymaga więcej wysiłku i więcej czasu. Ale te jabłka wciąż tam są. Nadal tam rosną.