Wrocławska kardiologia dyktuje trendy. Prof. Piotr Ponikowski: "Jesteśmy w światowej czołówce"

To prawda. I bardzo się cieszę, rankingi są ważne. Są trzy, może cztery międzynarodowe rankingi, które oceniają uniwersytety i liczą się na świecie. Ich wyniki są brane pod uwagę przez absolwentów, specjalistów, ludzi, którzy chcą z nami współpracować. To ważne, ale istotniejsze jest to, co powiedziała pani na początku. "Polska kardiologia nie ma się czego wstydzić", to jest kluczowe. Rzeczywiście, na przestrzeni ostatnich dwóch, trzech dekad, czyli od początku stulecia, w dziedzinie kardiologii zrobiliśmy fenomenalny postęp. I wszystko to, co dzisiejsza kardiologia ma do zaoferowania - z naciskiem na "wszystko" - jest dostępne we Wrocławiu w Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym i w Instytucie Chorób Serca, który razem z pracownikami stworzyliśmy 6 lat temu.

Kiedy tworzyliśmy Instytut, wiele osób było sceptycznych. Wiedzieliśmy od początku, że powinien to być nie tylko ośrodek europejskiego formatu, ale też placówka, która zabezpieczy w pełni, jeśli chodzi o kardiologię i choroby układu krążenia, potrzeby tej części kraju. I to nam się udało. Przeprowadziliśmy (w ciągu czterech lat - przyp. red.) 200 transplantacji serca.

Najwięcej w Polsce. 50 transplantacji rocznie. W tym roku mamy na koncie już ponad 30. Ale Instytut Chorób Serca to nie tylko transplantacje. To kompleksowa oferta dla chorych na serce, zarówno jeśli chodzi o kardiologię, jak i kardiochirurgię. Z tego jestem dumny. Wracając do rankingów, nasza działalności naukowa od początku opierała się i opierać będzie na działalności klinicznej. Nie jesteśmy badaczami z laboratoriów. Na dzisiaj siłą Uniwersytetu Medycznego jest kardiologia i to właśnie ta kliniczna.

Wspomniała pani o Oxfordzie. Warto wspomnieć też szwedzki Instytut Karolinska. To są sztaby ludzi, miliardy euro zainwestowane w rozwój, badania.

A jednak w rankingu jesteśmy, Uniwersytet Medyczny we Wrocławiu, przed nimi.

Tak, jesteśmy, biorąc pod uwagę nasz dorobek naukowy. Już samo znalezienie się w grupie kilkudziesięciu najlepszych światowych ośrodków pokazuje, że idziemy w dobrym kierunku.

Dokładnie tak. Wiele rzeczy, które robimy to są absolutnie unikatowe projekty, oparte na współpracy międzynarodowej. Dzisiaj bardzo rzadko jest tak, że ktoś robi coś sam. Działamy w grupie, to są lata spotkań, dyskusji, przygotowań. Czasami Uniwersytet Wrocławski jest liderem, a czasami inni są liderami i zapraszają nas do współpracy. Ale tak, zdecydowanie, jest kilka, czy nawet kilkanaście tematów, zarówno w kardiologii, jak i w kardiochirurgii, w których - mówię to z pełnym przekonaniem - jesteśmy w światowej czołówce. Niewydolność serca, arytmia, kardiochirurgia. Jestem dumny z tego, że znaleźliśmy się wśród ośrodków, które wyznaczają trendy na przyszłość. Mówię o najbliższej przyszłości, o tym, co będzie nie za 20 lat, ale za 2, 5 czy 7 lat.

Zapytany o klucz do sukcesu, powiedział Pan "że trzeba konsekwentnie realizować zaplanowaną strategię". To, co to za strategia?

Jeśli chodzi o kardiologię, to mniej więcej 4-5 lat temu przyjęliśmy pewne kamienie milowe. Nie ukrywam, że nie jesteśmy jeszcze w 100 procentach zadowoleni, bo chcielibyśmy, żeby nasze plany, założenia udało się realizować trochę szybciej. To, na co na pewno jesteśmy przygotowani, to rozwinięcie kardiologii i kardiochirurgii dziecięcej. Nie w kontekście nauki, ale w kontekście pomocy dzieciom, noworodkom. Nasz Uniwersytecki Szpital Kliniczny ma wszystkie potrzebne ku temu elementy, od wspaniałych specjalistów zaczynając: położników, ginekologów, neonatologów i kardiologów dziecięcych. Negocjujemy z grupą kardiochirurgów, którzy chcą do nas przyjść, niekoniecznie z Polski. To młodzi ludzie, Polacy, którzy wyjechali na Zachód i tam się wyszkolili. Część z nich rozważa powrót do kraju i zbudowanie swojego ośrodka właśnie we Wrocławiu. Nie dziwię się. Wrocław jest wspaniałym miejscem, pięknym, europejskim miastem, z dobrym uniwersytetem medycznym i klinicznym szpitalem. Pracujemy nad tym, żeby tych ludzi do nas przyciągnąć. Planujemy też rozwijać opiekę koordynowaną nad pacjentem.

Będziemy aplikować o program "Teaming". To program Unii Europejskiej, którego założenie jest następujące. Jeśli masz "obok" jeden, dwa ośrodki w Europie Zachodniej, które są Centre of Excellence - my mamy Oxford i Charite - to zrób z nimi team i te procesy, na których oni bazują, wprowadź u siebie. Stwórz miejsce, które przyciągnie do ciebie ludzi z całej Europy. Część środków dostaniesz na to z Unii, drugie tyle dołoży twój kraj, czyli Ministerstwo Nauki. W ten sposób powstałby taki medyczny hub.

Dokładnie tak. Trzeba współpracować.

Plany są takie, żeby zacząć od interwencyjnej kardiologii dziecięcej, już na początku przyszłego roku. Mamy już bardzo zaawansowany plan, na razie nie chcę zdradzać szczegółów. Bezpiecznie powiem, początek przyszłego roku to realny termin. Centrum powstanie w obrębie Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego przy ul. Borowskiej. Szpital buduje teraz Uniwersyteckie Centrum Pediatrii, dzięki któremu odblokujemy część przestrzeni w szpitalu, przenosząc wszystkie pediatryczne kliniki do tego nowego budynku. Logistycznie więc jesteśmy przygotowani. 

Filia w Wałbrzychu to był projekt, nad którym pracowaliśmy razem z prezydentem Wałbrzycha Romanem Szełemejem od 3-4 lat. To przede wszystkim ogromna odpowiedzialność społeczna uniwersytetu. Uniwersytet Medyczny, jako jedyny uniwersytet w Polsce, dostał zgodę na kształcenie studentów w filii. Nasi pracownicy zainwestowali w ten projekt mnóstwo czasu i energii, przygotowaliśmy curriculum. Efekt? Właśnie kończymy drugi rok, przyszli lekarze zdają egzaminy z fizjologii i z patofizjologii, a od przyszłego roku roku rozpoczynają zajęcia kliniczne w bardzo dobrym szpitalu w Wałbrzychu. Powołaliśmy pierwsze kliniki dla studentów III roku, z czasem będziemy powoływać kolejne, na bazie istniejącego szpitala. Nie ukrywam, że rozmawiamy o utworzeniu filii z Jelenią Górą. Pytanie czy jesteśmy na to gotowi? Na dzisiaj, jeszcze nie. Tu nie może być falstartu. Potrzebujemy dodatkowych środków i ludzi, ale rozmowy są zaawansowane.

Przy okazji chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej ważnej rzeczy. To doświadczenie (utworzenie filii w Wałbrzychu - przyp. red.) utwierdziło nas w przekonaniu, że warto na Dolnym Śląsku zbudować sieć szpitali. Dlatego zaproponowaliśmy stworzenie takiej sieci. Uniwersytet Medyczny oferuje edukację, możliwości rozwoju zawodowego i naukowego. Istotą projektu jest jednak współpraca między szpitalami. Wielokrotnie zdarza się tak, że trudnego pacjenta trzeba skonsultować. Tu nie ma mądrzejszych i głupszych. Przećwiczyliśmy to już w tzw. hard teamie. Spotykamy się co rano rano i omawiamy trudne przypadki. Czasami na takie spotkania zapraszamy kolegów, którzy pracują za granicą. Tak to powinno wyglądać, tak to musi funkcjonować. Dlatego budujemy teraz, w oparciu o nasze doświadczenia z Wałbrzycha, sieć szpitali na Dolnym Śląsku. 

Absolutnie współpraca. Współpraca regionalna, i to nie na zasadzie, że ktoś chce dominować. Absolutnie nie. Chodzi o wymianę doświadczeń. Współpraca regionalna i na poziomie europejskim. Zawsze współpraca. Tylko tyle i aż tyle.

Oczywiście, że tak. Choć jestem rozdarty, bo z jednej strony jestem kardiologiem i to całe moje życie. A z drugiej jestem rektorem Uniwersytetu Medycznego i chciałbym, żeby inne obszary, inne specjalizacje rozwijały się, jak nasza kardiologia. Myślę, że tak się dzieje. Uniwersytet medyczny musi być dla młodych ludzi nie tylko miejscem edukacji, ale później atrakcyjnym miejscem pracy. Nie mówię tylko o lekarzach, mamy wspaniały wydział pielęgniarski. To jedyna w Polsce na tą skalę inicjatywa. Jest wydział nauk o zdrowiu, farmacja, stomatologia. Chcemy, żeby nasi studenci z nami zostali. Czy nam się to we wszystkich obszarach udaje? Jeszcze nie. Wszystkiego zrobić się od razu nie da, ale jest to na pewno kierunek strategiczny. Może nie na najbliższe 3 lata, ale na dekadę.

Kardiologia jednego dnia faktycznie była innowacją, kiedy zaczynaliśmy. Byliśmy głęboko przekonani, że najgorzej dla pacjenta kardiologicznego i nie tylko, zwłaszcza tego w podeszłym wieku, jest żeby był w szpitalu. Każdy dodatkowy dzień hospitalizacji, no chyba że są medyczne wskazania, to kolejne ryzyko infekcji, kłopotów. Dlatego postawiliśmy na kardiologię jednego dnia. Chory spędza w szpitalu jeden dzień, przy większości procedur planowych, a wieczorem wychodzi do domu. I to jest strategia szpitala i Instytutu Chorób Serca. Musimy zainwestować w opiekę, diagnostykę i leczenie jednego dnia, nie tylko w kardiologii. Udowadniamy, że to jest możliwe, trzeba tylko wdrożyć odpowiednie procedury. Chory nie może czekać w kolejce. Musi być od razu zaopiekowany. Nie wykluczam, że będziemy musieli wybudować nowe miejsce dla takich "jednodniowych pacjentów", bo jest ich bardzo dużo. Szykuje się więc kolejna inwestycja - jedniodniowa opieka.

Instytut oferuje szereg innowacyjnych zabiegów. Leczymy wady serca, niewydolności serca, choroby wieńcowej, nacisk kładziemy na zabiegi małoinwazyjne. Inwestujemy w robota. Po co? - mógłby ktoś zapytać? Odpowiadam. Profesor Piotr Suwalski, najwybitniejszy chirurg robotyczny, jeden z dwóch, trzech najwybitniejszych w Europie, opowiedział mi ostatnio o koledze muzyku, którego zoperował. Ten muzyk, mężczyzna w wieku około 60 lat, po zaledwie 3-4 dniach, nie tylko, wrócił ze szpitala do domu, ale już chodził, a po tygodniu wrócił do pracy i normalnego życia. Dlatego kupujemy drugiego robota. Od tej małoinwazyjnej chirurgii nie ma odwrotu. Nikt nie chce mieć otwieranej klatki piersiowej, a potem miesiącami dochodzić do siebie, tygodniami leżeć w szpitalnym łóżku.

W dzisiejszych czasach to już standard. Jak słyszę, że ktoś się chwali, że "jako pierwszy na Dolnym Śląsku wprowadziłem nową metodę".... no nie. Tu nie ma się czym chwalić. To jest nasz obowiązek jako lekarzy. Często niestety, to jest tylko i wyłącznie kwestia pieniędzy. Chodzi mi o to, że to jest obowiązek Uniwersyteckiego Szpitala Klinicznego. Jeżeli coś jest dostępne dla pacjenta, to musi być dostępne również i nas. Inaczej to się kłóci z misją uniwersytetu i uniwersyteckiego szpitala.

Jestem wielkim zwolennikiem postępu. Sztuczna inteligencja w medycynie to jednak pewne wyzwanie. Przyjaciel opowiadał mi o takim tekście. Grupie bardzo doświadczonych kardiologów zaprezentowano przypadek medyczny i mieli zmierzyć się z rozpoznaniem. Takie zadanie dostał też awatar. Ludzie nawet nie zaczęli się zastanawiać, podczas gdy awatar dosłownie "wyrzucił z siebie" rozpoznanie. O części rzadkich zespołów, które rozpoznała AI, ci lekarza nawet nie słyszeli. krótko mówiąc, nie jesteśmy w stanie wygrać meczu szachowego z maszyną. Problem polega jednak na tym, że ktoś musi wziąć odpowiedzialność za decyzje. To, że sztuczna inteligencja za chwilę będzie lepsza w rozpoznawaniu np. obrazów radiologicznych, nie mam wątpliwości. Przejrzy tysiące skanów i będzie potrafiła to zrobić. Ale proszę sobie wyobrazić sytuację, że AI mówi lekarzowi: "Na 99 proc. mylisz się". Na co lekarz: "Jestem pewien, że robię dobrze, tak mi mówi doświadczenie". No i kto ma rację? Kto weźmie odpowiedzialność? To trudny temat. Ale przed sztuczna inteligencją nie ma odwrotu. Ale na ile zostanie wprowadzona do medycyny, zobaczymy.

Ja bym tylko chciał, żeby nam nikt nie przeszkadzał. Mamy plan, odpowiednich ludzi, wspaniałą młodzież. Jak nikt nie będzie nam przeszkadzał, a może trochę pomoże i nie uzna, że chcemy robić coś przeciwko komuś, bo nie chcemy, to będziemy dobrze. Chcemy pomagać pacjentom, robić dla nich dobre rzeczy. Chcemy współpracować, rozwijać się, wszystko dla pacjentów.