Anna Maria Wesołowska. Sędzia to nie zawód, tylko misja

Łatwiej walczyć ze zorganizowaną przestępczością czy o suwerenność polskich sądów?

Myślę, że łatwiej walczyć z mafią. Sytuacja polskiego sądownictwa jest dzisiaj bardzo zagmatwana. Przepisy były tworzone pod potrzeby władzy, a nie dla dobra obywatela. Sukcesywnie niszczono wymiar sprawiedliwości, żeby było trudno takie działania rozliczyć. Źle się stało. Potrzebujemy sprawiedliwości jak powietrza, sądów silnych, stabilnych, gwarantujących poczucie bezpieczeństwa. Sądy są silne, gdy cieszą się zaufaniem społeczeństwa świadomego, obywatelskiego, czującego odpowiedzialność za własne państwo. Tymczasem jesteśmy w większości społeczeństwem odwróconym tyłem do państwa, nieświadomi tego, dlaczego warto je szanować, dbać o to, aby było państwem sprawiedliwym, rzetelnym, uczciwym. Naszym największym problemem jest to, że żyjemy z dnia na dzień. Brakuje poważnej debaty publicznej, opartej na argumentach, a nie emocjach. Powinniśmy edukować społeczeństwo, że wolność, z której chcemy korzystać jest silnie uwarunkowana odpowiedzialnością obywatelską, której perspektywa musi wykraczać często poza sferę własnej rodziny, znajomych, czy aktywności zawodowej. Ja dzisiaj mogłabym siedzieć w domu, z rodziną, ale jednak jeżdżę po Polsce, spotykam się z młodzieżą. Niedawno byłam na Tour de Konstytucja. Pojechałam tam, choć nie musiałam. Mam 71 lat. Powinnam teraz odcinać kupony od tego, co do tej pory zrobiłam. Nauczono mnie jednak w domu, że człowiek jest tyle wart, ile daje z siebie innym. Jesteśmy w trudnym momencie historii. Walka o etyczne państwo, szanowanie Konstytucji i zasad demokracji jest naszym obowiązkiem.

Jak Polaków przekonać, by inaczej spojrzeli na swój kraj?

Rozmawiać z nimi! Światem dziś rządzi pieniądz. Ci, którzy powinni rozmawiać z ludźmi zajęli się sobą. Pogubiliśmy się. Wówczas łatwo wykorzystać niezaorany grunt indoktrynując i manipulując ludźmi, a później bardzo trudno to wyprostować. Proces dzielenia społeczeństwa, straszenia tym co nowe, ciągle trwa. Perfidne jest to, że obywatelowi często nie daje się możliwości wyboru, bo przekaz jest tylko jeden. Dlatego dzisiaj tak ważna jest edukacja. Tylko świadome społeczeństwo jest w stanie dokonywać właściwych wyborów.

Czy można dziś mówić o niezawisłości sądów?

Można. Niezawisłość jest w ludziach, nie instytucji. W każdej rzeczywistości można być niezawisłym. Jestem sędzią z epoki komunizmu. Nigdy nie pozwoliłam, aby ktoś podważał moją niezawisłość. Dlatego też nie zrobiłam niczego wbrew własnemu sumieniu. Obowiązywała wówczas ustawa antyspekulacyjna, bardzo niekorzystna dla obywateli, której sędziowie nie znosili. Nie wydawałam wyroków zgodnych z duchem tej ustawy, ale z poszanowaniem zasady, że prawo ma sens, jak służy ludziom. Pewnie, że mi je potem zmieniali, ale ja byłam niezawisła! Takich sędziów mamy tysiące.

Teraz mamy burzę wokół tzw. neosędziów. Ludzie nie rozumieją o co tu chodzi.

Ta sprawa jest trudna do rozwiązania i trudno darować tym, którzy w imię własnych, partyjnych interesów tak niszczyli wymiar sprawiedliwości. To jest uderzenie w społeczeństwo. Zawsze podczas spotkań z młodzieżą pytam, kto w Polsce wymierza sprawiedliwość? Sędziowie czy obywatele?

Obywatele...

Oczywiście, że obywatele. Ławnicy, czyli czynnik społeczny, występują w większości poważnych spraw. Zawsze mają większość głosów. Jeżeli więc podważasz władzę sędziowską, wymiar sprawiedliwości, to uderzasz w swojego obywatela. Tylko nikt o tym nie mówi. Jeszcze jedno pytanie. Co mają wspólnego trybunały konstytucyjne z Hitlerem?

Nie wiem.

Kiedy zaczęły powstawać trybunały konstytucyjne? Po II wojnie światowej, aby żaden mały człowiek w imieniu suwerena nie zniszczył ponownie połowy Europy. Tylko wtedy nie pomyśleli, że jakiś inny mały człowiek może przejąć Trybunał Konstytucyjny.

Ludzie mają wiele pretensji do wymiaru sprawiedliwości i nie chodzi o sprawy polityczne. Niektórzy twierdzą, że do sądu nie idzie się po sprawiedliwość, ale po wyrok.

Powiem tak. Są sędziowie i sędziowie, lekarze i lekarze, nauczyciele i nauczyciele. Tylko, że w sądzie nigdy nie jest tak, że obie strony są zadowolone. I żeby stało się inaczej, to musimy mieć sąd z ludzką twarzą, który wytłumaczy dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. Ale na to w sądach często brakuje czasu. Brakuje też zajęć z etyki. Z domu wynosi się różne wartości, dlatego bardzo ważny jest patron, mentor. Takie autorytety to pani profesor Ewa Łętowska, profesor Adam Strzembosz, wspaniała pani sędzia Teresa Romer, czy u nas w Łodzi sędzia Stanisław Zimoch. Swoim przykładem pokazywali, jakim człowiekiem powinien być sędzia, że to nie zawód, tylko misja, którą należy wykonać w służbie obywatelom.

Wielu ludzi skarży się na przewlekłość procesów sądowych. Także na taki przepis, że gdy sędzia zachoruje, przejdzie do innego wydziału, awansuje i zastępuje go inny to proces zaczyna się od początku...

Ja takie sprawy kończyłam. Awans to jedno, a obowiązek sędziowski to drugie. Kłaniają się tutaj zasady etyki sędziowskiej i wiedza, którą wynosi się od patrona. Pamiętam jak z obecnym ministrem sprawiedliwości Waldemarem Żurkiem i sędziami z Iustitii, wiele lat temu, w łódzkiej Prząśniczce w Arturówku pracowaliśmy nad projektem kodeksu etycznego dla sędziów. Stoimy przed ogromną szansą odbudowania zaufania.

Jeździ pani wiele po kraju, spotyka się z młodzieżą. Teraz powstała Akademia pod pani patronatem. Co mówi pani tym młodym ludziom?

Mówię o wszystkim, co jest teraz ważne. Akademia powstała dlatego, że od 25 lat walczę o systemową edukację prawną. Ja sama się nie sklonuję. Przeszkoliłam 14 milionów młodzieży, tysiące młodzieży poszło na prawo dzięki programowi "Sędzia Anna Maria Wesołowska". Napisałam poradniki prawne dla młodzieży, książkę skierowaną do rodziców o konfliktach i krzywdzeniu dzieci, byłam w niemal każdym zakątku kraju. Nazwy miejscowości, które odwiedziłam wielu osobom nic nie mówią. Bezledy, Stare Juchy, Wierzbinek i setki innych. Przepiękne miejsca w Polsce, ale dotrzeć tam nie jest łatwo. A ja wsiadam w auto i jadę kilkaset kilometrów, aby porozmawiać ze społecznością. Rano spotykam się z dziećmi w przedszkolu, potem w szkole podstawowej, średniej. Później z wójtami, burmistrzami, policją, oświatą i całym zespołem interdyscyplinarnym, a na końcu z całą wsią. Taka edukacja jest nam potrzebna. Musi się zacząć w przedszkolu. To przedszkolaki mogą nam najwięcej powiedzieć o dzisiejszej rzeczywistości. Rysunki z marzeniami, które zbieram od dzieci z całej Polski pokazują jak wygląda życie w rodzinach. "Nie kłóćcie się! Nie bijcie mnie! Nie szarpcie mnie! Nie przeklinajcie! Nie pijcie i nie palcie! Nie używajcie ciągle telefonów komórkowych!". To przekaz wynikający z tych rysunków. Kiedy pytam czym najczęściej obrywają , dzieci odpowiadają, że pasem. Od taty spodni. Poprzedni niedorzecznik Praw Dziecka, inaczej go nigdy nie nazwę, zrobił swoje. Zasugerował, że bicie nie jest głupie.

Jeszcze dziś bije się dzieci pasem?

Niestety! Żyjemy jak w bańce mydlanej. Nie zauważamy, co wokół się dzieje. Mamy ogromny problem niewiedzy. A czy chcemy wiedzieć? Niekoniecznie. Na spotkania przychodzą dzieci, nauczyciele, instytucje, ale tylko 17 rodziców na 400 uczniów! Tak jest w całej Polsce. Wiedza jest nam potrzebna jak powietrze. Musimy wiedzieć co nam wolno, czego nie, jakie mamy prawa. Prawo będzie nam służyć, jak je poznamy. Jeśli rodzice się rozwodzą, to kto powinien ustalać jak będą wyglądały ich kontakty z dzieckiem?

Sąd?

Ani rodzice, ani sąd tylko dziecko! Ono powinno, zgodnie z prawem, o tym decydować! Wysłuchanie dziecka jest obowiązkiem sądu! To prawo zapewnia mu Konstytucja i obligatoryjny przepis. Minister Adam Bodnar wydał w ubiegłym roku rozporządzenie określające standardy wysłuchania dziecka, które jest co do zasady obligatoryjne. Tu nie ma odstępstwa! Takiego wysłuchania można nie przeprowadzać tylko wtedy, gdy nie pozwala na to stopień emocjonalny rozwoju dziecka. Ale przecież sędzia z góry nie wie czy są przeciwwskazania.

Ten przepis jest stosowany?

Jest, ale w niedostatecznym zakresie, a powinien być w 100 procentach. Z Fundacją Dzieci Niczyje już wiele lat temu badaliśmy jak ten przepis jest stosowany. Wówczas w około 30%. Dziś sędzia, który nie wysłucha dziecka musi wytłumaczyć dlaczego tego nie zrobił. To ważny krok w kierunku poszanowania jednego z najważniejszych dziecięcych praw. Istotne, aby społeczeństwo potrafiło rozumieć prawo zgodnie z zasadą, że ma ono sens, jeśli służy ludziom. Dlaczego profesor Ewa Łętowska porównała prawo do muzyki? Bo może być świetny utwór, ale przyjdzie słaby interpretator i zrobi z tego sieczkę. Tak samo jest z prawem. Jeśli potrafilibyśmy tłumaczyć je, interpretować zgodnie z poszanowaniem praw człowieka, Konstytucją, to życie byłoby proste. Ale my naginamy prawo, tak jak nam pasuje. Od nas zależy czy będziemy potrafili wyegzekwować to, co nam się należy. Wystarczy, że dziecko podniesie słuchawkę i powie: Panie sędzio, kiedy będę wysłuchany? Tylko musi wiedzieć, że ma takie prawo! Czy nie powinien o tym powiedzieć mu nauczyciel w szkole, babcia, a może rodzic? Tylko, że oni o tym nie wiedzą. Dlatego jeżdżę po Polsce i mówię o najważniejszych rzeczach. Kto wie, że za uporczywy hejt, czyli nękanie, upokarzanie, dręczenie, naruszenie prywatności grozi kara do 8 lat więzienia? Czy ktoś to egzekwuje? A przecież jeśli ktoś z tego powodu targnie się na życie, to kara wzrasta do 15 lat.

Przeraża też zwiększająca się liczba samobójstw dzieci...

Tak, bo nie dają sobie rady z naszymi problemami. My nie wiemy i nie chcemy wiedzieć, że dzieci czują i widzą. Jednym z marzeń dzieci jest to, by mama i tata nie siedzieli ciągle z telefonem komórkowym przy uchu. Jak żyć, gdy rodzic nie wie, że dziecko z tego powodu cierpi?

Technologia nas powoli pożera?

I pożre, jeśli nie będziemy nic robić. Należy przede wszystkim rozmawiać. Każdy z nas może dołożyć cegiełkę do dobrej rzeczywistości, wyedukowanego świata.

W czasach, gdy pani orzekała było łatwiej?

Tak. Człowiek nie był sobie wilkiem. Dziś nie wiadomo z kim rozmawiać, a z kim nie. Brakuje autorytetów, bo potrafimy je niszczyć. Wyszukujemy potknięcia i niszczymy. Nie zapominajmy, że autorytet to człowiek z krwi i kości. Ma prawo do błędu. Każdy z nas może być autorytetem w tym co przeżył. A my chcielibyśmy, aby był nieskazitelny we wszystkim.

Pani sądziła członków łódzkiej "ośmiornicy". Ten proces był dużym wyzwaniem?

Był bardzo obciążający fizycznie i psychicznie. To były dwa lata wyjęte z życiorysu. Przesłuchania nocą, świadków koronnych, incognito. Jazdy po lasach, snajperzy na dachach. To było duże wyzwanie. 400 świadków do przesłuchania, kilkaset tomów akt. Najtrudniejsze jest docieranie do przyczyn, wówczas rodzi się pytanie, dlaczego do tego doszło. To nurtuje sędziego. Co mogę zrobić, aby taka sytuacja się nie powtórzyła? Przecież żaden rozumny sędzia nie karze dla samego skazania, ale po to, aby więcej przestępstwa nie popełniono. Dlatego mówiłam o misyjności tego zawodu. Każdy, kto nauczy się prawa może wydać wyrok. Ale trudniej naprawiać rzeczywistość. Dlatego ten zawód wymaga ogromnego szacunku, spokoju, dowartościowania. Sędziowie są silni zaufaniem społecznym. A na to zaufanie musimy popracować. Kiedyś, gdy słyszeliśmy sąd, to od razu czuło się wielki respekt. Może się trochę zamknęliśmy w szklanej wieży? Teraz wychodzimy do ludzi, sądy są otwarte na edukację, tylko wszystko wymaga czasu.

W swoim wpisie na Facebooku nadmieniła pani, że podczas procesu "ośmiornicy" spotkała się z ówczesnym ministrem sprawiedliwości, którym był Zbigniew Ziobro.

Mnie zależało na tym, aby majątki zgromadzone przez gangsterów zostały im odebrane. Ministrowi Ziobro też wtedy na tym zależało. Padła propozycja, bym została rzecznikiem ministra sprawiedliwości. Pamiętam, że rozmawiałam wówczas z panią profesor Ewą Łętowską i panią sędzią Romer. Ustaliłyśmy, że zgodzę się, jeśli będę rzecznikiem sędziów przy ministrze sprawiedliwości. Nie wiem, czy by do tego nie doszło, gdyby Zbigniew Ziobro nie stracił stanowiska. Dla mnie, sędziego, ludzie nie mają barw politycznych, wyznaniowych i jakichkolwiek innych. Ważne jakimi są ludźmi. Od wielu lat udzielam wywiadów różnym mediom, ale pod warunkiem, że nie zmienią mi tego, co mam do powiedzenia. Mnie zależy na każdym odbiorcy!