Geniusz, który przekraczał granice teatru przez pół wieku czekał na swoją biografię. Kim naprawdę był Konrad Swinarski?

Biografia to specyficzny rodzaj pisarstwa. Z jednej strony wymaga od autora doskonałej znajomości życiorysu opisywanej osoby, a zwłaszcza mało znanych szczegółów, by książka była ciekawa. Z drugiej strony stanowi autorskie, subiektywne spojrzenie na daną postać... Jak bezpiecznie połączyć obiektywizm faktów z ich subiektywną oceną?

Dziękuję za to pytanie. Dylemat ten sformułowałabym trochę inaczej. Odnoszę wrażenie, że subiektywna ocena jest czymś, co zawsze włącza się nam, bez naszej wiedzy i woli. Powinniśmy jak najbardziej ją kontrolować. Nie chcę powiedzieć "unikać", bo to jest niemożliwe. Ale trzeba starać się o dążenie do obiektywizmu. Myślę, że większym dylematem osoby, która pisze biografię jest to, jak ułożyć wszystkie fakty zebrane podczas procesu zbierania materiałów w opowieść, która zainteresuje czytelników - nie nadmiernie szczegółową, lecz bez uszczerbku dla faktów. Słowem, narrację wciągającą odbiorcę, zachęcającą do lektury.

We wrześniu była pani finalistką Nagrody Literackiej Nike za książkę "Konrad Swinarski. Biografia ukryta". 11 października zdobyła pani Górnośląską Nagrodę Literacką "Juliusz" w Rybniku za tę sama biografię. Jak napisać dobrą biografię?

To jest zarazem proste i trudne. Potrzeba trzech rzeczy. Po pierwsze, należy dysponować biografią, która jest dostatecznie ciekawa, obfitująca w dramatyczne zwroty akcji. Jest biografią człowieka, który miał tzw. ciekawe życie. Wyjściowy materiał jest bardzo ważny, jeśli chodzi o to, by książka biograficzna była atrakcyjna. Po drugie, trzeba dotrzeć do materiałów, faktów, źródeł w postaci archiwaliów, listów i dokumentów, które są nieznane i do których wcześniej nikt nie dotarł. Po trzecie, należy umieć to wszystko umiejętnie ułożyć w opowieść, czyli krótko mówiąc - dobrze napisać.

Według jakich kryteriów, poza oczywiście ciekawością postaci, dobiera pani bohaterów do swoich książek.

Nie mam specjalnych kryteriów. Pojawia się gdzieś propozycja napisania biografii, czasem czyjaś sugestia, że o tym człowieku należałoby opowiedzieć. Nigdy nie było tak, że siedziałam w domowych pieleszach i zastanawiałam się, o kim by tu stworzyć biografię. Raczej jest to kwestia zbiegu różnych okoliczności - sugestii otoczenia, jakiegoś wyczucia, że o kimś warto by napisać, warto by się zmierzyć z czyjąś biografią. To jest takie - mam wrażenie - trochę intuicyjne, a trochę jest kwestią pewnych okoliczności losowych. Jest i tak, że z propozycją napisania biografii zgłasza się do autora wydawnictwo.

Popełniła pani biografie między innymi Jerzego Jarockiego i Jerzego Treli. Trudno również sobie wyobrazić rzetelne zgłębianie wiedzy o teatrze i kinie bez znajomości pani książki "Aktorstwo polskie. Generacje", gdzie sporo miejsca poświęciła Pani biografiom Gustawa Holoubka i Tadeusza Łomnickiego. W 2024 roku roku ukazała się nagradzana teraz książka "Konrad Swinarski. Biografia ukryta". Dlaczego Swinarski?

Konrad Swinarski jest postacią, która od dawna "domagała się" biografii. Jest to osoba na tyle ważna w naszej kulturze, nie tylko teatralnej, ale w ogóle w kulturze polskiej, że nieraz pojawiało się pytanie, dlaczego do tej pory nie powstała pełna biografia Swinarskiego. Nie miałam wątpliwości, że człowiek ten zasługuje na biografię. Wątpliwości tych nie mieli również wydawca (Wydawnictwo Literackie) i osoby, z którymi rozmawiałam, a które udzielały mi różnego rodzaju wsparcia i informacji. Kłopotem było coś innego. Po pierwsze - co sugeruje już tytuł książki - w życiu Konrada Swinarskiego wiele faktów ukrywano i nie wiadomo było, czy te wszystkie okoliczności da się wyjaśnić, czy da się dotrzeć do tego, co kryło się za rozmaitymi przemilczeniami i sekretami, jakie otaczały postać Konrada Swinarskiego.

Do jakich tajemnic życia Swinarskiego pani dotarła?

Przede wszystkim można powiedzieć o dwóch decydujących w mojej pracy zbiorach. Jeden to zestaw dokumentów, które przez całe życie zbierała Barbara Swinarska, żona Konrada. Gromadziła je zarówno podczas życia męża, jak i po jego śmierci. To głównie korespondencja, mnóstwo listów do Konrada Swinarskiego i jego listów do żony, a także recenzje. Przez lata Barbara Swinarska nie udostępniała tego archiwum. Ponieważ była osobą piszącą (miała dość spory talent literacki), to zamierzała (można to wyczytać z jej listów) sama napisać biografię Konrada Swinarskiego.

Dlaczego nie napisała tej książki?

Trudno powiedzieć. Myślę, że tworzenie biografii z tak bliskiej odległości (o kimś, z kim dzieliliśmy życie), jest sprawą absolutnie niemożliwą. Nie jesteśmy w stanie zyskać dystansu, który by pozwolił na w miarę obiektywną opowieść. Najlepszym przykładem jest tutaj książka, którą wydała dwa lata po śmierci Tadeusza Łomnickiego Maria Bojarska (żona aktora - red). Biografia nazywała się "Król Lear nie żyje" i jest książką szalenie osobistą oraz bardzo subiektywną. Ale też autorka nie próbowała udawać, że jest inaczej, pracowała bez pretensji do tego, by napisać obiektywną biografię. Barbara Swinarska miała chyba ambicję, by stworzyć dzieło o Konradzie, które będzie dotyczyło zarówno jego twórczości, jak i różnych przypadków życia jej męża. No, ale w jakiś sposób nie zdołała tego zrobić. Tym niemniej, archiwalia pozostawały w jej dyspozycji. I dopiero po śmierci Barbary w 2016 roku, tak się szczęśliwie złożyło, że osoby mające z nią kontakt, kiedy była w mocno podeszłym wieku, to archiwum przechowały i zostało mi ono udostępnione. To jest bardzo ciekawe archiwum, złożone głównie z listów oraz innych dokumentów. Drugie źródło wiedzy to różnego rodzaju archiwa oficjalne, zarówno teatralne, jak i państwowe, jak Archiwum Akt Nowych, Instytut Pamięci Narodowej, Archiwum Państwowe w Krakowie, a nawet księgi wieczyste.

Co panią zaskoczyło w biografii Konrada Swinarskiego, czytając te listy i dokumenty?

Wiele rzeczy mnie zaskoczyło. Nawet, jeżeli coś było wiadomo powierzchownie, że np. miał matkę folksdojczkę, to jednak szczegóły dramatycznych losów rodziny Swinarskich i jego samego zdecydowanie przekroczyły moje wyobrażenia o tym, jak to naprawdę wyglądało. Zazwyczaj postrzegamy życie wybitnych artystów przez pryzmat ich sukcesów - wydaje nam się, że ktoś kto reżyseruje w całym świecie, jest zapraszany do najlepszych teatrów, jest człowiekiem spełnionym. Najbardziej zaskoczyło mnie, jak bardzo Swinarski przeżywał nie tylko różnego rodzaju porażki, ale także to, że sam coś uważał za porażkę, którą wcale nie musiało być w opinii publiczności. Ale też to, jak szalenie trudno pracowało mu się za granicą. W samotności, w poczuciu wyobcowania. Jak w istocie dramatyczne i smutne, pełne cierpień psychicznych było jego życie.

Konrad Swinarski był związany ze Śląskiem. Mieszkał jakiś czas w Katowicach...

Tych związków było wiele. Ze Śląskiem była mocno związana rodzina matki Konrada, Irmgardy z Liczbińskich Swinarskiej. Jego dziadek, Franciszek Ksawery Liczbiński przeniósł się z Wrocławia do Katowic. Nastąpiło to w momencie, kiedy nastała II Rzeczpospolita i Katowice znalazły się w jej granicach. Franciszek Ksawery Liczbiński był zdeklarowanym Polakiem, wziął nawet udział w powstaniu wielkopolskim. Przeniósł się do Katowic, aby żyć z rodziną w Polsce. W stolicy woj. śląskiego otworzył kawiarnię na placu Teatralnym naprzeciw Teatru Śląskiego. Konrad z matką wielokrotnie przyjeżdżali do Katowic - również po śmierci dziadka, kiedy kawiarnię przejął wuj przyszłego reżysera (brat matki). Katowice były takim ważnym dla niego miejscem.

Konrad dużo podróżował, nawet w dzieciństwie...

Ponieważ ojciec Konrada (ppłk. Karol Swinarski, zmarły w 1935 roku - red.), jako wojskowy przenosił się do różnych garnizonowych miast, więc Katowice były dla przyszłego reżysera punktem zakotwiczenia. Katowice i Śląsk odegrały bardzo ważną rolę w życiu rodziny Swinarskich w 1945 roku, ponieważ właśnie tutaj Irmgarda wraz z synem znaleźli schronienie u kuzyna męża Swinarskiej - Mieczysława Cybińskiego. Był on znanym i cenionym na Śląsku fotografikiem. I właściwie po śmierci matki rodzina Cybińskich zaopiekowała się Konradem; był trochę przybranym synem Anety i Mieczysława Cybińskich. I bardzo długo, jeszcze podczas studiów w różnych miastach podawał jako stały adres ulicę Żwirki i Wigury w Katowicach.

Matka Konrada Swinarskiego, która na początku II wojny światowej zadeklarowała narodowość niemiecką (pochodziła z polsko-niemieckiej rodziny Ślązaków), po wojnie zmarła w polskim obozie pracy w Mysłowicach. Mówiło się, że zmarła z głodu...

Rozmawiałam z historykiem Instytutu Pamięci Narodowej, który badał losy więźniów obozu w Mysłowicach i ustalił, że Irmgarda Swinarska zmarła najprawdopodobniej na tyfus. Choroba szalała w tych obozach. Ponieważ bano się ujawniać prawdę o epidemiach tyfusu, bo więźniowie pracowali przymusowo w kopalniach, dane fałszowano. Jako przyczynę śmierci Irmgardy Swinarskiej, której nazwisko zresztą przekręcono, podano biegunkę. Najprawdopodobniej był nią tyfus, wywołany fatalnymi warunkami sanitarnymi panującymi w obozie.

Konrad Swinarski musiał żyć w pewnym rozdwojeniu między kulturą polską i niemiecką. Kim on był naprawdę - Polakiem, Niemcem, Ślązakiem? Za kogo się uważał?

Generalnie uważał się za Polaka. Świadczy o tym na przykład fakt, że choć po wojnie bez problemu mógł osiąść na Zachodzie Europy np. w Niemczech, zawsze wracał do Polski. Nigdy nie podjął decyzji o emigracji. Myślę też, że on może trochę w środku unikał takich rozstrzygnięć. Wydaje mi się, iż w sumieniu nie deklarował "jestem Polakiem" albo "nie jestem Polakiem". Był Polakiem, który bardzo mocno przyswoił sobie komponent kultury niemieckiej. Trzeba zauważyć, że wielu mieszkańców Górnego Śląska, którzy w 1918 roku brali udział w powstaniu wielkopolskim a później w trzech powstaniach śląskich również chodziło do niemieckich szkół. Mieli oni w sobie mocno wtłoczoną kulturę niemiecką, służyli w niemieckim wojsku, a jednak czuli się Polakami. Cechowała ich złożona tożsamość. Niemniej, po przeczytaniu różnych dokumentów wydaje mi się, że Swinarski czuł się przede wszystkim Polakiem.

Swinarski miał jednak kłopoty po wojnie, bo niektórzy Polacy uważali go za Niemca...

Był to problem bardzo wielu ludzi na Górnym Śląsku w okresie tuż po wojnie. W lutym 1945 roku Swinarski razem z matką został aresztowany przez UB i wylądował w mysłowickim obozie. Prawdopodobnie wyciągnął go stamtąd za łapówkę wuj - Mieczysław Cybiński. Może jednak nie było to aż tak trudne, ponieważ Konrad był wtedy osobą nieletnią. Po wojnie, przez parę lat ludzie wpisani na Volkslistę (I i II grupa - red.) byli pozbawieni w Polsce praw obywatelskich. Dopiero w 1948 roku, gdy Konrad ukończył 18 lat, pojawiła się możliwość złożenia podania do sądu w Katowicach, by starać się o rehabilitację i przywrócenie polskiego obywatelstwa. Do 1948 roku Swinarski żył tak, jak funkcjonowało na Śląsku bardzo wielu ludzi - trochę w "szarej strefie". Oczywiście uczył się w szkołach, studiował, ale coś nad nim wisiało, bo nie miał "dobrych" dokumentów. Odbywały się jednak procesy rehabilitacyjne. Poszukiwałam sądowych akt Konrada Swinarskiego dotyczących tej sprawy w Archiwum Państwowym w Katowicach, ale się nie zachowały. Wiem o niej tylko z korespondencji.

Konrad Swinarski, pomimo wielu sukcesów artystycznych nie miał łatwego życia, a w wieku zaledwie 46 lat zginął w katastrofie lotniczej...

19 sierpnia 1975 roku znajdował się na pokładzie samolotu czechosłowackich linii lotniczych, który leciał z Pragi do Damaszku. Według międzynarodowej komisji badania wypadków lotniczych przyczyną katastrofy był błąd pilota, choć pojawiały się też pogłoski, że samolot został zestrzelony. Prawdopodobnie było tak, że samolot zszedł bardzo nisko i zahaczył skrzydłem o tzw. diunę, czyli piaszczystą wydmę. Runął na ziemię, przełamując się na pół. Spośród 126 pasażerów z katastrofy ocalała tylko jedna osoba.

W jakim celu Swinarski poleciał na Bliski Wschód?

Właściwie to leciał do Iranu. Jego celem był Teheran, a w Damaszku miało być śródlądowanie. W latach 70. ówczesny szach Mohammad Reza Pahlawi chciał przekształcić Iran w część Zachodu i wraz z żoną Farah Pahlawi organizował prestiżowe festiwale teatralne. Konrad Swinarski dostał zaproszenie od monarchy i chciał ustalić szczegóły dotyczące wystawienia na tym festiwalu swojego spektaklu "Dziady" lub innego przedstawienia. Niestety, do rozmów nie doszło, bo zginął pod Damaszkiem.

Które dzieła reżysera uważa pani za najlepsze?

Takie pytanie jest zawsze trudne, ponieważ jest tych dzieł sporo. Najbardziej znane to właśnie inscenizacja "Dziadów" z 1973 roku. Niektórzy krytycy uważali później, że jej wartość przeszacowano. Myślę jednak, że tak nie jest, zważywszy jak ogromne wrażenie "Dziady" w reżyserii Swinarskiego robiły na odbiorcach. Do Teatru Starego w Krakowie przyjeżdżały wycieczki z całej Polski. Spektakl był bardzo ciekawy także dlatego, bo Konrad Swinarski zburzył przyzwyczajenia widzów, że akcja musi rozgrywać się tylko w sali teatralnej. Jego inscenizacja zajęła całą przestrzeń teatru. Zaczynała się już na schodach. Część II i IV dramatu Adama Mickiewicza rozgrywała się w foyer przed salą teatralną, a widzowie stali uczestnicząc w obrzędzie "dziadów". Swinarski wykorzystał w swym przedstawieniu wiele śmiałych pomysłów, projektów artystycznych i interpretacyjnych. Myślę, że te "Dziady" w zasłużony sposób zyskały sławę.

To jednak nie jedyna wielka inscenizacja Konrada Swinarskiego.

Niewątpliwie arcydziełem było późniejsze "Wyzwolenie" Wyspiańskiego. Bardzo trudne, bo niełatwo było przemówić hermetycznym tekstem do szerszej widowni, a jednak Swinarskiemu to się udało. Wspaniałym spektaklem okazał się "Sen nocy letniej" Szekspira, który miał wiele płaszczyzn, wymiarów. Ale nosił też walor czegoś niezmiernie atrakcyjnego i w jakiejś mierze także radosnego. No i zagadką pozostaje "Hamlet", w trakcie przygotowań do tego spektaklu Swinarski zginął w katastrofie lotniczej. Premiera "Hamleta" miała odbyć się w październiku 1975 roku, czyli dokładnie pół wieku temu. Konrad Swinarski z zespołem byli już po wielu próbach. Brakowało jeszcze miesiąca - półtora miesiąca prób, które ostatecznie nadałyby kształt temu przedstawieniu. Powstała nawet książka na ten temat "Rozmowy o Konradzie Swinarskim i Hamlecie" Józefa Opalskiego, który przeprowadził wywiady z aktorami, kompozytorem, scenografami. I w ten sposób spektakl został w jakieś mierze ocalony. Wydawało się, że to będzie absolutnie wspaniałe dzieło, ale pytanie o to pozostało otwarte... Myślę, że byłaby na to duża szansa. "Hamlet" według Swinarskiego miał przekroczyć granice nie tylko wnętrza teatru, ale wyjść poza budynek teatru, bo takie były zamierzenia. Na placu Szczepańskim miało stacjonować wojsko, które w sztuce Szekspira przemierza Danię.

Nad czym pani pracuje teraz, co ma pani w planach wydawniczych na najbliższe lata?

Na razie mam wiele zajęć związanych z książką o Swinarskim. Rzeczywiście jej pozytywny odbiór sprawił, że dostaję wiele zaproszeń, próśb o wykłady. W związku z tym nie mogę się jeszcze zabrać do następnej pracy. Powiem tylko, że mam na oku jedną wybitną postać, ale nie mogę jeszcze zdradzić, kto to jest. To ktoś, kto także zasługuje na biografię, która jeszcze nie powstała. Mam nadzieję, że uda mi się tę książkę napisać w ciągu najbliższych dwóch lat.